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The Church and The Radicals: Match Made In Heaven? 교회와 과격 : 경기는 천국?

Written by Michael Cline : February 27, 2008 작성한 마이클 기온 변화도 : 2008년 2월 27일

Kester Brewin kester brewin has recently asked the stimulating question, “What Are The Grand Challenges For Theology In The 21st Century?” Giants of the theological blogosphere have weighed in, including Brian McLaren, Peter Rollins, and Beck Garrison. 최근에 자극 질문을 요청하고, "그랜드 도전은 무엇입니까 21 세기의 신학?"자이언츠의 신학의 블로그가 체중을 포함한 브라이언 맥라렌, 피터 로빈슨, 그리고 게리 벡합니다. Most of the responses center around the communication and development of theological concepts in a postmodern , post-Christian world. 대부분의 응답 센터 주변에 신학 개념의 커뮤니케이션 및 개발을 포스트 모던, 포스트 - 기독교 세계합니다. And while I think these are indeed “grand challenges” (specifically Rollins response about forming “concrete faith collectives” free from “foundationalism”), I would like to add my own challenge to the pile, specifically in light of the Jesus Manifesto and the development of the movement known as New Monasticism. 그리고 이들은 실제로 생각하는 동안 "그랜드 도전"(특히 성형에 대한 응답을 롤린스 "구체적인 믿음을 집단"무료 "foundationalism"), 나는 나의 자신의 과제를 추가하고자하는 더미, 특히 매니 페스트와 예수의에 비추어 새 monasticism의 움직임의 개발로 알려져있습니다.

The Grand Challenge: Developing sustainable relationships between fringe movements such as New Monasticism, Christian Anarchy, various Emergent groups, etc… and the institutional Church in a way that is profitable for the Kingdom of God. 그랜드 과제 : 프린지의 움직임 사이의 관계와 같은 지속적인 신규 개발 monasticism, 크리스챤 무정부 상태, 각종 응급 그룹, 기타…과 수익성이가하는 방법에 대한 제도적 교회에 하나님의 나라를합니다.

Movements on the fringe usually start in response to a negative found inside the mainstream. 근교에 자리잡고의 움직임에 대한 응답으로 보통 부정적인 발견을 시작 내부의 주류합니다. Just like the original monastics, many New Monastic communities have sprouted due to what is seen as a lack of faithfulness on the part of the institutional church. 마찬가지로 기존 monastics, 많은 새 수도원 커뮤니티가 유독 부족으로 인해 성실 무엇입니까로서 본 제도의 일부를 교회에합니다. Once on the outside looking in, it is easy to stay there and form a language and ethos around the concerns for that particular community, forgetting the prophetic “calling out” that needs to take place if reform is ever going to be seen in the local Church. 밖에서 한 번보고, 거기를 형성하는 것은 쉬운 언어와 기풍이 특정 지역 사회에 대한 우려 주변에, 잊지 예언 "부르고"그것을 져야 개혁은 앞으로 장소를 본 사람이 만일의 로컬 교회합니다. Many monastic movements throughout the ages have had that renewal and reformation in mind all along as they fled to the desert, built monasteries, and performed works of justice and mercy. 수도원의 움직임을 나이 많은 업데이 트와 종교 개혁을 염두에 있었을 그들은 도망의 모든 사막에 따라 지어진 사원, 그리고 정의와 자비의 작품을 수행합니다. I am in no way doubting that such renewal is needed in the institutional Church today. 나는 의심하는 어떠한 방식 으로든 제도적 교회에이 같은 오늘의 갱신이 필요합니다. Fringe movements such as ChristArchy and New Monasticism perhaps have way more to say to the established Church than ever before. 프린지의 움직임과 같은 christarchy과 새로운 monasticism 아마 더 이상 할 말이이 방법 때보 다도 교회를 설립합니다.

But can the Church, the very thing many of these movements seek to wake up, offer anything to the fringe? 그러나 이러한 교회를 매우 일이 일어 나 대부분의 경우 이러한 움직임을 추구합니다 제공 아무것도 프린지? Or is the Church so screwed up that it needs to be left behind in favor of house communities and new monasteries? 아니면 교회는 너무 엉망이 남아 있어야합니다 주택 지역 사회와 새 수도원에 찬성하는가?

Focusing particularly on New Monasticism, the number of people who point out that “New Monasticism isn’t ‘monastic’ at all” grows every day. 특히 새 monasticism 초점 번호가있는 사람들의 지적이 "새로운 monasticism가 '수도원'를 모든"매일 성장합니다. The critique is often centered around the desert monks who traveled alone and spent most of their lives in solitude, like St. Antony. the 비판은 종종 사막의 승려를 중심으로 그들의 삶을 who 여행에서 대부분의 고독을 혼자이고 같은 세인트 안토니합니다. It is then usually pointed out that the derivative of the word “monk” comes from the same word meaning “solitary.” Aha! 그렇다면 보통 파생 상품에 해당 단어가 있다고 지적했다 "스님"에서 오는 동일한 단어를 의미하는 "고독한합니다."아! There it is! 저기있다! New Monastics aren’t monastic at all—they don’t even live alone. 수도원은 전혀 새로운 monastics -도 못하면서 혼자 사는합니다. Now we can dismiss this fad of youngsters stirring up trouble! St. 이제 우리의 젊은이 소지가 유행은이 문제를 닫습니다! 세인트 Antony is only one example of a monastic, what is known as “anchorite” monasticism. 안토니우스는 단 한 사람의 예 수도원, 무엇입니까 "로 알려져 있죠 anchorite"monasticism합니다. Oddly enough, historians are quick to note that many of these hermits came to believe that it was their power to decide the ordination of bishops and official church teachings. 이상이 충분히 빠른를 참고하는 많은 이들의 역사는 그 말을 믿고 hermits왔다는 그들의 권력을 결정하는 것이 그것의 주교의 안수와 공식적인 교회의 가르침합니다. After all, they represented “the pure Church,” a temptation for all fringe movements. 결국, 그들이 표현 "순수한 교회는,"주변의 모든 움직임을 유혹합니다. In the fifth century, some monks even rioted and sought to use force in imposing their believed orthodoxy on others. 5 세기에, 일부 승려의 추적에도 무력을 사용 rioted를 부과하고 그들의 생각을 다른 사람 동방 정교회합니다. Pride and power crept in to the movement that originally sought to reform the church in those very vices. 자부심과 권력에 몰래의 교회 개혁 운동이 본래의 추적이 매우 나쁜합니다. Perhaps their solitary situation only heightened their sense of resentment towards the mainstream? 어쩌면 그들의 고독한 상황에 그들의 감각을 고조 전용 메인 스트림을 향해 분노?

What many overlook is that there are other examples of the monastic movement throughout history, which are in my opinion more congenial to both the human psyche and the Church at large. 많은 간과 무엇이 다른 사례가있다는 수도원 운동의 역사를 통틀어이 드는가 나의 의견을 다른 사람과 교회는 인간 정신을 모두에게 큰합니다. A third century monk by the name of Pachomius started what became known as “cenobitic” monasticism—the communal life. pachomius 스님의 이름으로 제 3 세기로 알려져 뭘 시작됐다 "cenobitic"monasticism - the 공동 생활합니다. The daily life of these monks included work, devotion, service, and prayer. 승려의 일상 생활을 포함 이러한 작업 헌신, 서비스, 그리고기도합니다. There was a hierarchy of sorts with each community having an administrator, an aide, and a superior over the entire community. 각 지역 사회의 계층 구조가 문제가있는 것을 정렬 관리자, 한 측근, 그리고 뛰어난 전체 커뮤니티합니다. The goal of such structuring was not to promote top-down power, but to bring authority when needed and to keep order. 이러한 구조의 목표는 톱 - 다운을 촉진는 전력,하지만 필요할 때 권위를 가지고 순서를 유지합니다. But no one saw themselves as a priest. 하지만 아무도 자신을 신부를 봤다. In fact, like the anchorite monks, these men high tailed it away from ecclesiastical office. 사실, 같은 anchorite 수도승, 교회 사무실에서 이런 자들을 높이 꼬리를 치워합니다. But this created a problem, for only one ordained by the Church as a priest could serve communion. 하지만이 만든 문제에 대해서만 하나의 교회로 서품 스님이 성찬식을 제공합니다. So Pachomius and his monks would travel to the nearby church on Saturdays and a priest would visit the monastery on Sundays. 그래서 여행을 떠나 pachomius과 그의 스님은 신부를 주변 교회에서 토요일과 일요일에 수도원을 방문하십시오. It was a mutually benefiting relationship. 그것은 상호 이익 관계를합니다. The Church stayed close enough to hear the prophetic words of the monastic community, and the monks stayed close enough to partake of the Church’s rich liturgy and worship. 주변 숙박 예언은 교회 말씀을들을 수있을만큼 수도원 지역 사회, 그리고 교회의 참여 정도로 스님 주변 숙박 liturgy와 예배의 풍부한합니다.

Carrying this line of thought further, Christian historian Justo L. Gonzalez writes that the wide spread influence of early monasticism was not primarily through the monastery itself, but through a “number of bishops and scholars who saw the value of the monastic witness for the daily life of the church Thus, although in its earliest time Egyptian monasticism had existed apart and even in opposition to the hierarchy, eventually its greatest impact was made through some of the members of that hierarchy.” (The Story of Christianity, Vol. I, p. 147). 운반이 라인의 생각 또한, 기독교 역사가 좀 나는 넓은 확산에 영향을 씁니다의 조기 곤잘레스 monasticism 수도원을 통해 1 차로는 그 자체지만을 통해 "주교, 학자 수의 사람을 본 목격자의 값을 매일 수도원 생명의 교회 따라서, 비록 빠른 시간에 이집트의 반대에도 monasticism는 계층 구조가 존재를 갈기갈기 결국 가장 큰 영향되었다의 멤버 중 일부가 계층 구조를 통해합니다. "(기독교의 이야기, 집합니다. 난, p. 147). Some of the greatest leaders of the institutional church, including Athanasius, Jerome, the Cappadocian Fathers, and Gregory the Great were all influenced by monasticism and carried the monastic ideals into their mainstream offices. 최고의 제도적 교회의 지도자 중 일부를 포함한 athanasius, 제롬, cappadocian 아버지, 그리고 그레고리 monasticism 위대한 영향을받지는 모두 그들의 주류로 사무실 및 호는 수도원의 이상합니다. What was once “fringe” became “mainstream,” and in no way did this dilute it or make monasticism a lesser force. 무엇 한때는 "프린지"는 "주류,"이며 어떠한 방식 으로든 monasticism 이랬는지 초과할을 희석하거나 강제합니다. It carried its message beyond its own walls into the sphere it needed to be heard. 그것의 메시지를 운반 벽 너머로 자신의 영역이 들어있는 시간이 필요합니다. After all, this was the goal of early monasticism—renewal. 결국, 이것은 초기의 목표는 monasticism - 갱신합니다.

Despite popular fringe sentiment, it is not all the Church’s fault. 에도 불구하고 인기있는 프린지 정서, 그것은 교회의 잘못이 아닙니다. The Church distrusts these “new radicals,” not because they see every Shane Claiborne as a heretic (although, there are the few out there like this), but because they feel left out and looked down upon. 이들은 교회 distrusts "새로운 과격,"claiborne 때문이 아니 그들을 이단의 모든 쉐인 (그러나, 이미있는 몇 몇 밖 이런), 그러나 그들이 느끼는 소외와 얼굴 때문에 무시합니다. Many of these fringe communities are self-contained and feel they are at the point where they don’t “need” the institutional Church. 커뮤니티가 자체 -에 포함된 대부분의 경우 이러한 프린지과 느낌 시점에서 그들은 어디 안 "이 필요"제도적 교회합니다. In fact, many of these groups may even relish the fact that they are a self-supported community that flies in the face of mainstream Christianity. 사실, 대부분의 경우 이러한 그룹을 수도있습니다 양념는 사실을 그들은 자기의 얼굴에 파리 - 지원하는 지역 사회는 주류 기독교합니다. In the midst of their prophetic call, they’ve become what they despised. 그들의 예언의 중심부에 전화, 그들이 그들이 경멸합니다. Many of these communities run away from the label “church” as if it was a plague (Missio Dei being an exception). 대부분의 경우 이러한 지역 사회의 라벨 달아날순 "교회"는 마치 전염병 (missio 데이가 예외). They want to perform the same functions the Church was initially instituted for, but they don’t want the baggage of the term. 그들이 원하는 교회가 처음에 동일한 기능을 수행하려면위한기구,하지만 그들의 임기를 원하지 않아 수하물합니다. In other places, the communities fill a completely different void in the community than the institutional church, and yet they trick themselves into thinking they “do it all”—when in reality—they have the office of “prophet” locked down, but are leaving the “priest” and “king” behind. 다른 장소, 지역 사회 공동체를 작성 무효 완전히 다른 기관보다 더 교회, 그리고 그들이 트릭을 자체로 착각 그들이 "이 모든"-이 현실의 사무실 - 그들은 "선지자"를 봉쇄 있지만, 떠나는의 "제사장"과 "킹"이 배후합니다. Staying within a day’s journey (metaphorically speaking) of a local church would be one way these other offices can be fulfilled. 하루에 체류 시간의 여행 (비유적으로 말해서)의 현지 교회가 한 방법이 다른 사무실 이행 수있습니다.

So what do you think? 그래서 어떻게 생각하세요? What should the partnership between the 21st century local church and fringe movements such as New Monasticism look like? 21 세기를 어떻게 할 경우 현지 교회와 협력의 움직임과 같은 새로운 프린지 monasticism 생겼나요?

What can the church offer the fringe? 교회는 무엇을 할 수 프린지을 제공?

What can the fringe offer the church? 교회는 무엇을 할 수 프린지을 제공?

mike.jpg Author Bio: : Michael Cline considers himself a freelance pastor and and over-employed learner who currently attends Bethel Seminary in St. Paul, Minnesota. 저자 소개 : : 마이클 기온 변화도 고려 프리랜서로 자신을 목사와 세 이상 - 고용 배우는 사람 베델 현재 신학교에 참석 세인트 폴, 미네소타합니다. When not snuggling with his wife, he’s blogging 그의 아내와 snuggling되지 않았을 때, 그는 블로그 here 여기에 . 합니다.

* thumbnail from the front page borrowed from * 이미지의 첫 페이지에서 빌린 Jesus Radicals 예수 래디 . 합니다.

for further reading . 자세한 독서합니다. . 합니다. . 합니다.

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20 Responses to “The Church and The Radicals: Match Made In Heaven?” 20 응답을 "교회와 과격 : 경기는 천국?"

  1. Mark Van Steenwyk on February 27th, 2008 2:37 pm 마크 밴 steenwyk에 2008년 2월 27일 오후 2시 37분

    My layover in Boise, Idaho is about 5 hours, so I’ve got more time than usual to ponder your article and respond… 나의 기대가 보이시은 약 5 시간, 그래서 나는 평소보다 더 많은 시간이 당신의 기사를 숙고하고 이에 대응…

    Christian radicalism has a long tradition…emerging throughout the world throughout history to address the abuses (or apathy) of the larger Christian community. 기독교 개혁은 긴 역사를 통해 전세계의 전통… 신흥 주소를 남용 (또는 무관심)의 큰 기독교 공동체합니다.

    In some ways, monasticism could be seen as a subset of Christian radicalism (the attempt to get at the “root” of Christianity). 어떤 면에서는, monasticism 기독교의 하위 집합으로 볼 수있습니다 급진 (에서 시도를 "루트"기독교). Both radicalism and monasticism assume that the lax or immoral church needs to be confronted with a strongly Christ-like praxis. 둘 다 급진과 추측이 느슨한 monasticism 또는 부도덕한 교회를 강력하게 그리스도를 직면해야합니다 - 같은 봉착합니다.

    I want to offer a few thoughts before I address your specific questions: 나는 몇 의견을 제공하기 전에 주소를 원하는 사용자의 특정 질문 :

    You say that claiming to be the “pure” church is a temptation for all fringe movements. 그렇게 말하지 주장하는 "순수한"교회는 주변의 모든 움직임을 유혹합니다. The word “temptation” seems to imply that this is a bad impulse. 그 단어 "유혹"을 의미하는 것 이것은 나쁜 충동합니다. I’m not sure that it always is. 확실하지 않음을 늘합니다. After all, Jesus claimed to represent “pure” worship of Yahweh. 결국, 이런 주장을 나타내는 "순수하게"여호와를 따라가 숭배합니다. Though usually a misguided impulse, it may sometimes be ok for a fringe group to claim pure(er) convictions in the midst of corruption or apathy. 하지만 보통은 잘못된 충동, 경우에 따라서는 그룹에 확인을 요청 프린지 순수 (응급실)의 정점으로 유죄 판결을 손상되거나 무관심합니다. Like Bonhoeffer did in Germany. 독일에서처럼 한 bonhoeffer합니다.

    Monasticism (and radicalism) offer a prophetic impulse in a church gone astray. monasticism (그리고 급진) 교회에서 제공하는 예언 사라 충동 미혹합니다. I would argue that, at some point, when such communities get absorbed into the mainstream, they eventually get coopted by the very problems they challenged. 나는 주장은, 어느 시점이되면, 이러한 지역 사회의 주류 get 흡수, 그들 get coopted으로 매우 문제가 결국 그들은 도전합니다. This seems to be the standard lifecycle: larger Church goes off track, fringe group embodies the prophetic impulse, the church (sometimes) listens and experiences renewal, meanwhile the fringe gets absorbed. 이것은 표준 수명주기 : 큰 교회에서 터진다 트랙, 프린지 그룹을 구현 the 예언 충동, 교회 (때로는) 수신과 경험을 갱신, 한편 프린지가 흡수합니다.

    Here is where I start to sound like an ass…in your last paragraph you point out the way in which the church feels looked down upon by radicals. 여기가 바로… 나는 바보처럼 소리를 시작 귀하의 마지막 단락에있는 교회를 지적하는 방식으로 무시당하는 느낌이 과격합니다. There is simply no way around this. 간단하게이 방법이없습니다. And this is usually proof that the prophetic voice is being heard. 그리고 이것은 보통 목소리가이 예언의 증거를 들었다. The Church needs to feel like it sucks before it can embrace repentence. 교회는 필요가 포옹을 회개하기 전에 기분이 정말 싫어합니다. In the fringe/mainstream relationship, it is mostly the mainstream that needs the fringe. 이 프린지 / 주류 관계, 그것은 대부분의 주류 프린지가 필요합니다. The fringe exists to be prophetic. 예언에 프린지가 존재합니다. But that doesn’t mean that it isn’t also pastoral and apostolic, etc. It means that it is embodying something closer to the ideal. 하지만 그것이 없다는 뜻은 아닙니다 목가와 사도 또한, 등등이있다는 뜻이 구현에 근접하게 할 무언가 이상합니다.

  2. Mark Van Steenwyk on February 27th, 2008 2:45 pm 마크 밴 steenwyk에 2008년 2월 27일 오후 2시 45분

    So what do you think? 그래서 어떻게 생각하세요? What should the partnership between the 21st century local church and fringe movements such as New Monasticism look like? 21 세기를 어떻게 할 경우 현지 교회와 협력의 움직임과 같은 새로운 프린지 monasticism 생겼나요?

    In some very real ways, the relationship/partnership isn’ta meeting of equals. 일부 진짜 방식으로의 관계 / 파트너쉽 회의를 동등하지 않다고합니다. There is a very real sense in which the fringe is the teacher and the mainstream is the student. 가 매우 높은 현실 감각의 프린지는 교사와 학생의 주류는합니다. This is, after all, why prophetic movements exist. 이것은 결국, 왜 예언의 움직임이 존재합니다.

    But it isn’t always so simple. 그러나 그것은 항상 너무 간단합니다. Missio Dei may be the embodiment of a prophetic impulse…and in some sense truer to the teachings of Jesus than many mainstream communities, but that isn’t to say that I, Mark Van Steenwyk, am truer to the teachings of Jesus, or that when I meet with a friend from a mainstream church that I am the teacher and they are the student. 데이 missio 예언이 아닐까요? 충동을 구체화하고 어떤 의미… 진짜로 예수의 가르침을보다 많은 주류 사회에 사실이 아니라고 생각하지만, 마크 밴 steenwyk, 오전 예수의 가르침을 진짜로, 또는 그 메인 스트림에서 친구와 만날 때 교회가 나는 이들은 교사와 학생합니다. The needs of Missio Dei aren’t necessarily the same as my needs. missio의 요구에 나의 요구와 같은 데이가 필요하지 않게합니다. And the relationship between Missio Dei and other churches isn’t always simple. 그리고 데이와 다른 교회 사이의 관계를 missio은 항상 간단합니다. But my hope and dream and prayer is that mainstream churches will listen to our prophetic voice and seek repentance. 하지만 내 희망과 꿈과기도는 예언가들의 목소리에 귀를 기울이고 주류 교회는 음성 및 탐색 회개합니다. And I’d like to think that we speak that prophetic voice with tenderness and will explore repentance with them in an embracing way, rather than with a backhand. 그리고 우리가 이야기하는 정도로 생각하고 그 예언하는 목소리 다정하게되며 수용 방법을 탐구 그들과 회개보다는 후진을합니다.

    What can the church offer the fringe? 교회는 무엇을 할 수 프린지을 제공?

    They can listen. 그들은들을 수있습니다. They can seek change. 그들은 변화를 추구합니다. And to the extent that they affirm our mission, they can help facilitate it. 우리의 임무의 범위를 긍정하는 그들, 그들은 그것 도움이 용이합니다. They can invite people like Shane Claiborne to speak…but more than that, they can empower their own radically minded to explore new paths. 그들이 같은 사람을 초대할 수있습니다 쉐인 claiborne 통화… 그러나 그 이상, 그들은 근본적으로 자신의 마음을 강화할 수 새 경로를 탐색합니다. They can even adopt existing radical communities to serve the cause. 기존의 과격한 수도있습니다 커뮤니티를 제공하는 그들의 원인을 채택합니다.

    What can the fringe offer the church? A concrete example of things like mercy, justice, love, peace, hospitality, etc. We can offer our voice and our perspective. 교회는 무엇을 할 수 프린지 제안에는 구체적인 예제과 같은 자비, 정의, 사랑, 평화, 서비스업, 등등 우리는 우리의 목소리와 우리의 관점을 제공합니다. We can offer them hope for change. 우리가 그들을 희망을 변경할 수있습니다.

  3. Michael Cline 마이클 기온 변화도 on February 27th, 2008 3:59 pm 이 2008년 2월 27일 오후 3시 59분

    *typo alert*– Beck Garrison is actually Becky Garrison. * 오타 경고 *- 베키는 실제로 게리 게리 벡합니다. Whoops. 아차합니다.

    By the temptation of “purity,” I am referring to the attitude of certainty and dogmatism that sets up the fringe movement as positively right, with the rest of the Church left on the side as the obvious apostate. 의 유혹에 "순수하고"나는 확신과 독단의 태도를 언급하는 프린지 운동으로 긍정적인 권리를 설정하고 나머지 부분은 교회의 배반자의 왼쪽 측면을 분명합니다. I think it is ok to consider your work as a more pure development or example of Christ, but not in a way that distances yourself from others simply for the feel of it. 내가 생각하는대로 작동 '확인'을 고려하여 좀 더 순수한 그리스도의 개발이나 예,하지만 방법이 없다 거리에 자신의 느낌을 다른 사람이 간단합니다. Bonhoeffer remained a Lutheran till the day he was executed. 그는 그날까지 남아 bonhoeffer 루터교 실행합니다. He called out from within Lutheranism to his German brothers and sisters who were failing to carry their cross, but in no way did he set himself up as the perfect example. 루터교 내부에서 그는 그의 독일어 출동 형제 자매들이 그들의 교차을 들고 사람이 실패하고,하지만 자신은 어떠한 방식으로도 그 사람을 세트로 완벽한 예. If this happens, I fail to see how Missio Dei or any other group would be any different than the fundamentalist KJV only preacher with his church of 6 people, who shouts at the world “We may have gone from 100 to 6, but that’s because the other 94 couldn’t handle the truth.” It’s reckless. 이러한 상황이 발생할 경우, 전 missio 데이 방식을 볼 수 실패 또는 다른 그룹과는 다른 원리는 모든 목사와 그의 교회에 6 만 kjv 사람, 사람의 소리 세계 "우리가 사라 100-6지만, 그렇게 ' 를 처리하기 때문에 다른 94의 진실을하지 못했습니다. "그건 무모합니다. You don’t do this, most of the Jesus Manifesto crowd doesn’t do this, but its’ something we need to think about. 하지 않는이, 대부분의 예수 매니 페스트 군중이되지 않습니다,하지만 그 '무언가에 대해 생각이 필요합니다.

    I don’t have a 5 hour lay over to address the rest of your comment. 할 수 없다 주소의 나머지 부분으로 누워 5시간 여러분의 코멘트를합니다. Till then… 그때까지…

  4. Mark Van Steenwyk on February 27th, 2008 4:06 pm 마크 밴 steenwyk에 2008년 2월 27일 오후 4시 6분

    Good point. 좋은 지적합니다. I completely agree. 나는 완전히 동의합니다. Being passionate about one’s convictions isn’t license to be an alienating jerkface. 사용권에 대한 열정이 될 하나의 범죄에 대해 유죄 판결은 소외 jerkface합니다.

    I’m going to go hand out KJV only tracks to people at the airport now. 나는 손을 잡아 갈 kjv 공항에서 전용 트랙을 사람들이 지금합니다. ;)

  5. Chris Armstrong 크리스 암스트롱 on February 27th, 2008 8:42 pm 이 2008년 2월 27일 오후 8시 42분

    Mark, 마크,

    You say “Monasticism (and radicalism) offer a prophetic impulse in a church gone astray. 이 말하는 "monasticism (그리고 급진) 교회에서 제공하는 예언 사라 충동 미혹합니다. I would argue that, at some point, when such communities get absorbed into the mainstream, they eventually get coopted by the very problems they challenged. 나는 주장은, 어느 시점이되면, 이러한 지역 사회의 주류 get 흡수, 그들 get coopted으로 매우 문제가 결국 그들은 도전합니다. This seems to be the standard lifecycle: larger Church goes off track, fringe group embodies the prophetic impulse, the church (sometimes) listens and experiences renewal, meanwhile the fringe gets absorbed.” 이것은 표준 수명주기 : 큰 교회에서 터진다 트랙, 프린지 그룹을 구현 the 예언 충동, 교회 (때로는) 수신과 경험을 갱신, 한편 프린지가 흡수합니다. "

    What I find interesting about the “old” monasticism is that it never really got absorbed–at least institutionally, and I think in most cases it never got absorbed in terms of function, charism, or ethos. 나의 흥미에 대해 "오래된"monasticism은 그것에 흡수 할 기회가 없었던 것 - 적어도 제도, 그리고 내 생각에 흡수 대부분의 경우에 있지도 않았 측면에서이 기능을 charism, 또는 기풍합니다. The old monasticism operated alongside the churches, fulfilling its own function. monasticism 운영 옆에는 오래된 교회, 자신의 기능을 수행합니다.

    For one thing, monasticism served as the prayer-engine of medieval society. 우선,기도 - 엔진을 monasticism 중세의 사회로 제공합니다. Medievals recognized “three kinds of people”: those who fought (knights & nobles), those who worked (peasants & craftsmen), and those who prayed (to some extent priests, but mostly monastics). medievals 인식 "3 종류의 사람": 사람 싸웠다 (나이츠 & 귀족), 그 일한 (농민 & 공예가), 그리고 이들을 위해기도를 (어느 정도 스님, 그러나 대부분 monastics). They valued monastics as those who served a crucial function: dedicating their time and energies to praying not only for themselves, but for the larger community. 그들은 소중한 사람으로 monastics 서비스에서 매우 중요한 기능 : 자신의 시간과 에너지를 동원을 위해서만이 아니라 자신을 위해기도하지만, 더 큰 공동체합니다.

    Also, monasticism in its non-decadent phases (and there were also decadent phases) “served” in the literal sense: they became social-service providers for the larger community. 또한, monasticism 아닌 - 퇴폐 단계의 (그리고 퇴폐 위상도 있었다) "서비스"를 리터럴을 의미 : 그들은 더 큰 지역 사회의 사회 - 서비스 제공 업체합니다. This service was theologically grounded: as James had insisted (and the Anabaptists and new monastics still insist): to be real, saving faith, faith must be “formed by love” (fide caritate formata), which meant it must issue in real, concrete service to others, in both spiritual and material ways. 이 서비스는 신학적인 근거 :으로 제임스는 주장 (그리고 아직도 anabaptists과 새로운 monastics 주장) :이 현실, 저장 믿음이있다면, 믿음이어야합니다 "결성은 사랑이"(fide caritate 형식)를 의미해야합니다 문제를 실제 구체적인 서비스를 다른 사람, 두 영혼과 물질 방법으로합니다. This service was also doxologically grounded: it overflowed from the praise of the communal liturgy, out into the lives of community members in general, and especially into the lives of visitors. 이 서비스는 또한 접지 doxologically : 찬양의 공동체에서 범람 liturgy, 지역 사회 구성원의 생명을 버리는 것이 일반적으로, 특히 관광객의 생명을합니다. Benedict said the visitor _was_ Christ, in a sense. 베네딕토 _was_는 방문자가 그리스도를, 어떤 의미합니다. When a visitor came into a Benedictine monastery, the monks bowed to them, then sought to serve them. 베네딕토 수도원을 때 방문자가왔다는 공동 스님 그들에게 인기를 제공하는 다음 그들을합니다. They did this not just as “a good idea” or “a prophetic testimony to the *&^@#)(*% church that is always getting things wrong, but simply because they recognized Christ in all people and sought to serve him as personally and directly as possible by serving others. My view is, if Benedict had not laid the groundwork, Francis would never have gone around kissing lepers, giving his cloak to beggars, and (even) rebuilding churches stone by stone. 뿐만 아니라 그들이 이것을 "좋은 아이디어"또는 "*&^@#)(*% 교회에 대해 증언하는 예언 점점 것들은 항상 잘못된지만 단순히 그리스도를 인식 때문에 인기를 제공하는 모든 사람과 사람으로 개인적으로 제공할 수 있기를 게재하고 다른 사람합니다. 내보기는, 만약 베네딕토 없었 계획을 세웠습니다, 프랜시스는 절대 키스를 나병 환자들이 주변은 떠나, 그의 망토를주는 거지, 그리고 (도) 재건 교회 바위 돌로합니다.

    Finally, of course, monastics lived prophetic lives of total concentration on Scripture, worship, prayer, and service–holding up to Christendom the ideals of the faith that they all presumptively shared, but that many didn’t live out very consistently. 마지막으로, 물론, monastics 사는 삶의 전체 농도 성경 예언, 예배,기도, 서비스 - 지주 최대의 기독교 신앙의 이념을 추측해서 그들은 모두가 공유지만, 그렇게 많은가 살아 있지 않은 아주 일관되게합니다.

    All this to say: one of the single most important ways the “fringe” can serve the church is to understand how it can become strong in its own expression of faithfulness, _without_ becoming absorbed into the “mainstream.” In other words (you know me–you had to know this was coming), to read our own history. 이 모든 이렇게 말합니다 : 대부분의 중요한 방법 중 하나를 단 하나의 "프린지"할 수 봉사하는 교회는 강한하는 방법을 이해 자신의 표현이 될 수있습니다 성실, _without_ 흡수되고, "주류합니다."다른 단어 (아시 나 -이 그 사실을 알고 있었 이것은 올)를 자신의 기록을 읽어 보시기 바랍니다. This “long-lived fringe with its own integrity and theological grounding” worked with the old monasticism for hundreds of years. 이 "긴 - 살았 프린지 접지와 자신의 무결성과 신학"오래된 monasticism 수 백년 동안 함께합니다. Why couldn’t it work with the new? 왜 작동하지 못했습니다에 새로운 기능이 있습니까?

    Peace, brothers. 평화, 형제 자매합니다. Thanks for talking publicly about these things. 이러한 일들에 대해 공개적으로 이야기 주셔서 감사합니다.

  6. Michael Cline 마이클 기온 변화도 on February 28th, 2008 8:44 am 이 2008년 2월 28일 오전 8시 44분

    Wow. 와우합니다. Thanks Chris! 감사합니다 크리스! Sometimes I worry that we are so constantly focused on “don’t get absorbed, don’t get absorbed” that we miss valuable connections and relationships that could serve the Kingdom in the long run. 때로는 이런 걱정이 들어 우리는 매우 지속적으로에 초점 "모르겠어 흡수에 흡수하지 마세요"미스 귀중한 연결과 관계를 우리가 봉사하는 왕국의 장기시킬 수있습니다. Don’t get me wrong, I think fringe movements that get absorbed often do lose their prophetic impulse, that’s just the way the game tends to go. 오해하지 마세요, 제 생각엔 자주 잃게 프린지 예언의 움직임에 흡수, 저 옷 충동, 그것도 하나의 방법일 뿐이 게임 경향이 이동합니다. But at the same time, if we are so worried about remaining counter-cultural that we never partner up or reach out to the mainstream in a tangible way (just like we would serve the poor or the visitor), then our movement is going to just become a counter cultural ethos for the sake of itself. 하지만 동시에, 만약 우리가 정말 걱정이 남아있는 카운터 - 문화가 주류를 절대 파트너의 손을 뻗어 위 또는 명백한 방법 (우리가 봉사하는 것처럼 가난한 또는 방문), 없다면 우리의 운동이 갈 단지 카운터 문화 기풍이 그 자체를 위해. If Waite Park Wesleyan Church (where I attend) never come in contact with even the ideas of Missio Dei, what’s the point? 만약 웨이트 공원 웨슬리언 교회 (어디에 참석)에 오지 않았 missio의 아이디어까지 연락을하고 데이, 요점이 뭡니까? I guess I’m being a bit selfish here, but this is what I see myself trying to do, and maybe I want to seek validation, I don’t know. 아무 래도 난 조금이기적인가 여기에, 이것은 자신을 보는 것을 나도 일을하려고하는 것, 그리고 아마도 검증을 추구하고, 잘 모르겠합니다. But I want to be formed by Missio Dei and other “fringe” folk and then take that with me throughout the week and on Sundays when I meet up with others who are totally removed from such a prophetic voice. 그러나 의해 형성된 missio가되고 싶다는 데이 및 기타 "프린지"나와 함께 민속하고 다음을 받아 일주일 내내 그리고 일요일에 만날 때 다른 사람들이 그러한 예언은 완전히 제거 목소리합니다. It’s this very movement that I think allowed the larger Church in the early centuries to be developed spiritually–monks at heart like Athanasius and Basil come into ecclesiastical office (unwillingly) and brought their monastic lives with them. 그것이 아주 운동이 생각보다 큰 교회에 허용 세기 70 년대 초반 - 스님은 마음이 영적으로 athanasius을 개발하고 교회 바질 들어와 사무실 (마지 못해)와 함께 살고 그들 희미 해지고, 그들의 수도원합니다.

    And of course, the movement maintained itself on the outside. 물론, 그 자체의 움직임 밖에서 유지 관리합니다. It didn’t cease to exist just because a few people drafted into the mainstream. 안에 존재하지 않는다는 초안을 단지 몇 사람 때문에 주류합니다. And, according to Gonzalez, this drafting actually spread the monastic ideal further than it would have had it remained a few lonely communities separated from the mainstream. 그리고, 곤잘레스에 따르면,이 도면 작업 사실은 그것보다 더 이상의 인지도를 수도원이 남아 몇 고독했을 지역 사회의 주류로부터 분리합니다.

  7. Michael Cline 마이클 기온 변화도 on February 28th, 2008 8:46 am 이 2008년 2월 28일 오전 8시 46분

    I’m reading a book right now recalling Ernst Troelstch’s categories of “sect” and “Church” and how it usually plays out over time. 책을 읽고 난 지금은 리콜 troelstch이 카테고리의 에른스트 "종파"와 "교회"를 연주하는 방법은 보통 시간이 지남 아웃합니다. Very interesting in light of this discussion. 이 토론 그룹에 비추어 매우 흥미로운합니다.

  8. Mark Van Steenwyk on February 28th, 2008 9:47 am 마크 밴 steenwyk에 2008년 2월 28일 오전 9시 47분

    Monasticism endures because they have structures acknowledged and supported by the Catholic Church. 왜냐하면 그들은 monasticism 영속 카톨릭 교회에서 지원하는 구조를 인정하고있습니다. We know what happened to the unsanctioned Catholic fringe movements. 우리가 허용되지 않은 천주교 프린지의 움직임에 무슨 일이 있었는지 알고있습니다.

    It is easy to talk about fringe groups getting absorbed from the abstract level…maybe we should look at it at the personal, concrete level. 프린지 그룹을 쉽게 얘기가 점점 추상적인 수준에서 흡수를 봐… 어쩌면 우리는 개인, 구체적인 수준합니다. What does it look like for a fringe movement to get absorbed? 무엇을 것 같아 운동을 프린지를 흡수?

  9. Michael Cline 마이클 기온 변화도 on February 28th, 2008 11:55 am 이 2008년 2월 28일 오전 11시 55분

    Well, granted I’m much better at the abstract stuff [that way I don’t have to be affected by it. 글쎄요, 추상적인 것들에 훨씬 더 부여 나는 [그런식으로 그것으로 인해 영향을받지 그럴 필요도 없죠. :) ]

    I think it starts on a personal level, like you allude to. 개인적인 수준에서 시작 것 같아 당신처럼 은근히합니다. I have to personally absorb the prophetic call of a group like Missio Dei for example and then embody that throughout my week. 나는 개인적으로이 그룹의 전화처럼 흡수하는 missio 예언하고 다음을 구현하는 데이 예를 들어 내 주 전역합니다. So I go to ChristArchy, hang out with radicals such as yourself, read the same stuff, worship together, basically do life together and let your more “radical” side rub off on me. 그래서 난 christarchy으로 이동, 자신과 시간 때우는 등 과격, 읽기 같은 물건을 숭배 함께, 기본적으로 함께 할 생명과 너의 알아보기 "과격한"쪽 본받고 나. I come to a point where I no longer see you as fringe, but as right. 이자리를 지점 프린지 나는 당신을 더 이상 확인할 수 없지만, 그러나 오른쪽합니다. But rather than stay there, I continually leave the pack and go back to my Protestant, low church, evangelical community I am apart of as well. 그러나보다는 거기있어, 나는 내로 돌아갈 지속적으로 둡니다 팩 및 개신교, 낮은 교회, 복음주의의 사회로 떨어져 나는 잘합니다. It is there where I have to embody the prophetic impulse all the more. 그것은 거기에 어디를 그대로 구현을 충동의 모든 예언 더 많은합니다. Slowly, through worshiping and serving with that community, the ideas of the fringe (which I have embodied) disseminate into the mainstream. 천천히, 예배와 봉사를 통해 지역 사회와 그의 아이디어를 프린지 (그것이 구현) 주류로 보급합니다. You get to stay on the fringe, and the mainstream doesn’t “look” as radical, but change has taken place. 숙박에 대해 생각 해 근교에 자리잡고, 그리고 주류하지 않습니다 "모양"으로 과격,하지만 님이 장소 변경합니다.

    For me, as someone wanting to be a pastor in more of a “mainstream” setting, Eugene Peterson’s “Contemplative Pastor” has been huge. 나를 위해, 더 많은 사람의 목사가되기를 원하는가 "주류"설정, 유진 피터슨의 "명상 목사님은"가 거대합니다. To him, the work of pastoral ministry is subversive, altering the situation by small degrees rather than direct confrontation. 그에게 목회의 일을한다 부처가 파괴, 작은 도로가 아닌 상황을 변경하는 직접적인 충돌합니다. Anglo-Catholic Martin Thornton has a model of this he refers to as the “remnant.” I don’t like the name, but I really want to explore it further. 영국 - 천주교 마틴에 관련된 손튼이 모델을 본 그는를 "잔해합니다."나는 마음에 안 이름은 모르지만 내가 정말로 원하는 버전이 더합니다. The gist is that the remnant is to the local church what monasticism was to the larger church. the 요지는 지역 교회의 잔해가 monasticism은 무엇보다 큰 교회합니다. He goes even further with it though. 그래도 더욱를 가겠죠. “The remnant stands in vicariously for the larger whole.” It would be like Jesus and the chosen 12, but still remaining inside the larger church’s walls. "더 큰 전체의 대리 만족이나 스탠드에서 잔해합니다."우리는 예수님처럼, 선택된 12,하지만 여전히 남아있는 내부의 큰 교회의 벽을합니다.

    This whole thing is called “parochial theology”–it’s new to me, but I’ll admit I’m sort of excited. 이 모든 일들은 "편협한 신학"- 그것 '의 새 나에게,하지만 난 일종의 흥분 인정합니다. Just a bit. 조금합니다.

  10. Nathan 나단 on March 2nd, 2008 3:30 pm 이 2008년 3월 2일 오후 3시 반

    “Slowly, through worshiping and serving with that community, the ideas of the fringe (which I have embodied) disseminate into the mainstream. "천천히, 예배와 봉사를 통해 지역 사회와 그의 아이디어를 프린지 (그것이 구현) 주류로 보급합니다. You get to stay on the fringe, and the mainstream doesn’t ‘look’ as radical, but change has taken place.” 숙박에 대해 생각 해 근교에 자리잡고, 그리고 주류하지 않습니다 '보이지'을 과격,하지만 님이 장소 변경합니다. "

    Part of me agrees wholeheartedly with this but another part of me sees it as being co-opted. 내 일부분이 다른 부분에 동의하지만이 날 도울이가 공동으로보기 - 게재합니다. Let’s say the Fringe is at Point A and the Mainstream is at Point B. 예를 들어 프린지는 가르쳐줘도 및 주류는 점 b.

    The Fringe really thinks that Point A is where the Mainstream should be - it offers a solid critique of the Mainstreamers and their ways of faith and worship. 프린지 정말로 생각하는 가르쳐줘도가있는 주류되어야 - 고체 비판의 주류는 믿음과 숭배와 그 방법을합니다. You gotta get to Point A, or at least in the neighborhood, to be doing things right and to be embodying the Gospel. 당신도 인정해야합니다 가르쳐줘도, 적어도, 동네에 권리가하고있는 일들을 구체화하고 복음을합니다.

    The Mainstream thinks Point B is a pretty good place to be. 주류 포인트 b는 아주 좋은 곳이라고 생각을합니다. It may not be perfect, as many Mainstreamers are quick to point out, but things are getting done - people are hearing the Gospel, some people are getting helped, people are getting to use their gifts and worship is taking place. 그것되지 않을 수있습니다 완벽하게 한 많은 주류는 빠른을 지적하고,하지만 상황은 점점 완료 - 사람들이 복음을 듣고, 어떤 사람들은 점점 돕고, 사람들은 점점 그들의 선물과 예배가 개최를 사용합니다. Point B and its vicinity is a good place to be. 포인트 b · 코후역 주변에 좋은 장소가.

    What I take your position to be Michael, and correct me if I’m wrong, is that the mingling of the Fringe with the Mainstream may very well take the Mainstream away from Point B and get them to Point C, which is hopefully nearer to Point A. Others may be worried that its the Fringe that moves, but either way, the Fringe has sold out unless Point C is damn close to Point A! C may be better than B, but if it isn’t A, then why accept it? 당신의 입장을 어떻게 받아 마이클, 그리고 내 생각이 틀렸다면 정정 해주게, 저 사람이 주류를 어울 프린지의 주류가 떨어져 아주 잘 타고 그들을 점 점 b와 c는 희망이 가까운 다른 사람의 수있습니다 우려하는 지점 대답하는 프린지 이동, 그러나 어느 쪽이든, 프린지는 주변 매진 포인트하지 않는 한 점 c는 이런 따! c b보다 나을 수있습니다,하지만 이것은, 어째서 받아들이게? The underlying reality is that by accepting Point C, the Fringe is equating Points A and C. 현실을 인정 하므로써 포인트의 기본은 c, 프린지가 점수를 등화을 받았어

    I understand that slow, incremental changes may be the only way some groups will ever move and that Point C may be a moving target (heading towards Point A), but the danger I see is not in the Fringe getting co-opted into the Mainstream but getting co-opted into accepting minimal change in an otherwise static system. 이해가 느린, 증분 일부 그룹을 변경하는 유일한 방법은 없을 수있습니다 이동하고 그 시점 c 수있습니다 움직이는 타겟 (향하고 점),하지만 주변의 위험에없는 나는 점점보고있는이 주류를 공동 - 게재 헌데 공동 - 게재로 최소한의 변화를 받아들이고 그렇지 않으면 정적 시스템합니다.

  11. Michael Cline 마이클 기온 변화도 on March 3rd, 2008 8:41 am 이 2008년 3월 3일 오전 8시 41분

    For sake of time this morning, I just want to respond a bit in bullet point format. 오늘 아침의 시간을 위해, 나는 단지 약간의 총알을 포인트 형식에 대응합니다. Not as esthetically pleasing, but it will get the job done (Sorry, my American pragmatism is showing). esthetically 기쁘게 아니라,하지만이 일을 얻을 것이다 (죄송합니다, 제 미국의 실용주의가 게재되고있습니다). I really appreciate these push-backs though, and I’d like to think this has been a constructive conversation to more people than just myself. 정말 감사 이러한 푸시 - 백 비록, 그리고 이것이이 정도로 생각하고 건설적인 대화를 더 많은 사람들이 자신보다 더합니다.

    (1) I’m not in the “co-op always equals evil” club. (1) 난 안에있는 "공동 - 작전 항상 같음 악을"클럽. Some co-opting results in absolute dissolution and negation of significance–this is to be avoided at all costs. 일부 공동 - 선택 결과가 절대적인 해산과 부정의 의미 - 이것은 모든 비용을 피해야합니다. But this isn’t always the case. 하지만 이것은 항상 사건합니다. It’s not nearly so black and white, where co-op = wrong and remaining absolutely distinct = right. 그것도 거의 그래서 흑인과 백인, 어디에 공동 - 작전 = 잘못되고 나머지 절대 별개 = 오른쪽합니다. That is one main reason I wrote this post. 한 주된 이유는이 게시물에 썼다. I’m wrestling with the spectrum too, but I think it exists. 나는 레슬링의 스펙트럼도,하지만 제 생각에 그것이 존재합니다.

    (2) To borrow a popular phrase from a Christian community developer friend, “we can’t let the perfect become the enemy of the good.” I believe your illustration of Points A, B, and C can slide into this attitude. (2)를 빌려 기독교 커뮤니티 개발로 인기 구절 친구가, "우리는 적의되는 완벽한을 보도록 할 수 없어 좋은합니다."나는 당신의 삽화 포인트 믿고 서비스를 제공 슬라이드로 c는 이러한 태도를합니다. To think that everyone is going to get to A, in my humble opinion, is holding an opinion that Jesus himself demonstrate. 모든 사람이 될 거란 생각을, 나의 겸허한 의견을 들고있다는 예수님 자신의 의견을 증명합니다. There will always be wheat and tares…even in the Church. 보리를… tares있다는 항상 교회에서조차합니다. But if “C” is a better place to be, we should at least strive for that versus staying stuck in “B.” The Spirit blows where it blows… To me, this is “why we should accept” B (your words). 그러나 만약 "c"는 더 나은 장소에, 우리는 적어도 노력을 길바닥에 체류하는 대 "b."성령이 폭발이 불어 어디… 말 들어, 이것은 "왜 우리가 동의"b (귀하의 단어) 합니다.

    (3) If this isn’t the point, to move those in B towards A, then what is? (3) 이것이 중요하지 않아, 이들이 b로 이동 형성, 그럼 무엇입니까? I’m sure some would say “to be faithful.” Who could disagree with that? 확신 일부가하는 말 "을 충실합니다."누구에 동의하지 않을 수도? But what are the desired results of our faithfulness? 하지만 성실의 원하는 결과는 무엇입니까? That is what I’m asking. 그게 내가 생각하고 부탁합니다.

    The model of “parochial theology” that I proposed is new to me and just one idea. 의 모델 "편협한 신학"그것은 새로운 나로 그리고 나는 단지 하나의 아이디어 제안합니다. I would love to hear others chime in with how they see this playing out. 다른 사람과 함께 소리를 듣고 기꺼이 그들이 연주하는 방법 아웃합니다. This is a great conversation, and a very needed one! 이것은 위대한 회화, 그리고 매우 필요로 하나!

  12. Michael Cline 마이클 기온 변화도 on March 3rd, 2008 11:19 am 이 2008년 3월 3일 오전 11시 19분

    In regards to point #2 made above, I meant to say that “to think that everyone is going to get to A, in my humble opinion, is holding an opinion that Jesus himself DID NOT demonstrate.” 에 대해서는 포인트 # 2는 위, 내 뜻을 말하는가 "를 생각하는 모든 사람이 될가, 내 겸허한 의견을 들고있다는 예수님 자신의 의견을 보여주 않았합니다."

    One of these days I’ll proof read before submitting 요즘 내가 읽는 중 하나 증거를 제출하기 전에

  13. Joel on March 3rd, 2008 6:56 pm 조엘이 2008년 3월 3일 오후 6시 56분

    I think that a good, solid dose of humility would do us all some good. 좋은 것 같다, 단단한 복용량은 우리 모두를 겸손하면 좋은합니다. To think that we are purer than the conventional church and that the only thing the church has to offer the fringe groups is to shut up and listen to our message is a bit too arrogant for me. 그것은 우리는보다 더 순수한 생각을 전통적인 교회의 교회가 제공하는 유일한 그룹은이 닥치고 프린지들의 목소리에 귀를 기울이고 메시지는 나를 위해 좀 너무 거만합니다. We need to keep in mind that everyone, whether involved in a fringe group or a conventional church, is flawed. 우리는 모두가 있음을 유념해야합니다 여부에 관계 프린지 그룹이나 전통적인 교회에 문제가 있다고합니다. Even our very best is never going to be good enough when we compare it to God. 우리의 최고도 충분하지 않겠는 그것을 우리가 하나님을 비교합니다. I know that in the past that I had come to a point where I thought that conventional churches had nothing to offer me. 과거에 알고 시점에 도달에 한 것도 전통적인 교회 내 생각에 나가 아무것도를 제공합니다. I had been there and done that. 나는하고 할 수 있었을합니다. But each time I felt that way, God humbled me by showing me something in the conventional church that I had never seen before. 하지만 매번 느꼈습니다 방법, 하나님을 경배 하 나 나에게 무언가를 보여줌으로써 전통적인 교회가 난 한 번도 본 적이있습니다. The fringe groups and the church have to find a way to complement each other. 프린지 단체와 교회는 서로를 보완하는 방법을 찾아야만합니다.

    It is always easier to see the flaws in somebody else than the flaws in ourselves. 그것은 항상 다른 사람을 쉽게 결점을 참조하십시오 결함있는 우리 자신보다 더합니다. We already know that because Jesus warned us about it, but I think it is an easy point to forget. 때문에 우리가 이미 알고 예수는 우리에게 경고했다 알고는 있지만, 그러나 그것은 쉬운 점을 잊지 생각합니다.

  14. Mark Van Steenwyk on March 3rd, 2008 11:07 pm 마크 밴 steenwyk에 2008년 3월 3일 오후 11시 7분

    I don’t exactly disagree with what you are saying, Joel, but I think you are confusing individuals with movements. 나는 당신이 말하는 동의하지 않는 조치가 제대로되지 않습니다, 조엘,하지만 제 생각에 당신은 움직임을 개인에게 혼란을합니다.

    Lots of movements had very humble people at their forefront, but the movements themselves required the mainline church to “shut up and listen.” 많은 움직임은 그들의 최전선에있는 사람들은 매우 겸손,하지만 본선 교회에 필요한 자신의 움직임을 "입닥치고 잘 들어."

    When Wycliff was translating the Bible into the language of the people, was he being arrogant? 성경의 언어로 번역하는 경우가 wycliff의, 국민에 그가 거만한? Was it that he personally had nothing to learn from the mainstream church? 그건 개인적으로 그 교회의 주류는 아무것도 배울? Would it be fair to say that the relationship that the movement that Wycliff ignited had as much to learn from the mainstream as the mainstream had to learn from that movement? 후보생라고 wycliff의 관계는 운동이 점화된에서 배울만큼이 주류를 배울 운동의 주류는?

    Or what about the Franciscan movement? 프란체스코 운동에 대해 무엇 인지도? I’m sure Francis and individual franciscans learned from all sorts, but the relationship between the Franciscan movement and the mainstream church wasn’t exactly one of equal mutual affirmation. 프랜시스와 개별 franciscans 확신 배운 모든 종류지만 프란체스코의 관계를 정확히 하나의 움직임과 동일한 주류 교회는 상호 작용하는 긍정없습니다.

    Or how about Jesus and mainstream Judaism? 예수와 주류 또는 유대교하는 방법에 대해?

    Or Oscar Romero? 또는 오스카 로메로?

    Or Bonhoeffer? 또는 bonhoeffer?

    Or Jan Hus? 또는 얀 후스?

    I don’t believe I am being even a little arrogant when I say that the mainstream Western Church needs to shut up an listen to the margins. 나는 믿지 않는 오만 나는 조금도가 주류를 말할 때 서양 교회에 닥쳐 an 들어 여백이 필요합니다. To the voices of Latin American Christians still trying to climb out from under Colonialism. 라틴 아메리카 그리스도 인의 목소리를 나올수 아래에서 여전히 식민지하려고합니다. To the African churches taht want to start training their own leaders, rather than relying upon education from the West. 아프리카의 교회를 자신의 지도자 훈련을 시작하고 싶어하는가가 아니라 교육에서 서쪽 의존합니다. Or even, I dare say, the voice of small faithful groups in the US. 심지어, 니말의 목소리는 미국의 작은 그룹에 충실합니다.

  15. Michael Cline 마이클 기온 변화도 on March 4th, 2008 6:57 am 이 2008년 3월 4일 오전 6시 57분

    Mark, I personally don’t believe you are being arrogant–not the in the least. 마크, 나는 개인적으로 믿지 않는 오만 - 당신은이 정도는 아니합니다. But this is also because I’ve spent time with you and gotten a peek inside your world. 하지만 이것은 당신과 함께 있기 때문이기도 시간 동안 저는 세계 최고 등급의 내부에 픽합니다. But if we honestly think for a second that the “shut up and listen” motif is actually going to incite the mainstream to do just that, we are blind to how entrenched the status quo really is. 그러나 만약 우리가 두 번째는 생각을 정직하게 "입닥치고 잘 들어"선동의 주류로 갈 모티브는 실제로 그렇게, 우리는 장님이 정착하는 방법의 현황 정말합니다. Perception is reality–and when we carry that attitude into the process of revolution, our message will generally fall on deaf ears (even if it is true). - 언제 우리는 현실을 인식하는 태도를 수행하는 과정에 혁명의, 우리의 메시지는 일반적으로 청각 장애 넘어 귀 (설령 그것이 사실이라면).

    Which you know. 을 잘 알고있습니다. But that’s why I am here. 하지만 그게 왜 나는 여기합니다. To give a moderate voice to the cries of revolution. 음성을 줄 정도로 혁명의 울음소리합니다. Call me a “sell-out,” but that may be what I end up offering the fringe as much as the mainstream. 전화해 "매도 - 아웃,"하지만 그것은 결국 어떤 나는 프린지만큼이나 주류 제공합니다. It’s not as fun and it won’t grab headlines. 그게 아니라 재미와 표제를 잡아하지 않습니다. My articles won’t be published all over the place because they won’t be controversial enough. 내 기사를 게시되지 않습니다에 온통 충분히 때문에 논란이되지 않습니다. But I think it’s constructive. 하지만 건설적인 것 같아.

  16. Mark Van Steenwyk on March 4th, 2008 7:16 am 마크 밴 steenwyk에 2008년 3월 4일 오전 7시 16분

    Oh, I think there are much better ways of speaking the mainstream than “shut up and listen.” But in the end, what the mainstream needs is to listen–at least a little–and repent–at least a little. 오, 내 생각에 주류에 해당하는 이미 것보다 훨씬 더 나은 방법을 말하기 "입닥치고 잘 들어."하지만 결국 필요한 것은 무엇을 들으 주류 - 적어도 조금 -와 회개 - 적어도 조금합니다. This isn’t to say that the fringe doesn’t need to repent or that I personally don’t need to repent. 프린지이 아니라고 회개 필요가 없다거나 개인적 회개 필요는없습니다. I’m simply commenting on the nature of the radical movement in relationship to the mainstream. 나는 간단하게 논평을 과격한 운동의 자연 현상에 관계를 주류합니다.

    The truth is, the radical movements in the Global North are getting a much better hearing than they ever have before…it is trendy to be radical. 진실은 북한이 점점 과격한 움직임을 세계보다 훨씬 더 나은 청문회…가 유행하기 전에 해본 적이 한번도 그들이 과격합니다. It would be better–far better–for the church in the Global North to listen to the radical movements in the Global South. - 훨씬 더 좋을 것 -의 교회에서 북쪽으로 세계의 움직임에 대해 전역 남쪽을 들어 과격합니다. All of us in the North should stop and listen for a long time before we ever open our own mouths to speak. 우리 모두의 북쪽은 시간이 오래 중지 및 청취하기 위해 우리 자신의 입을 열어 말을하기 전에 적합니다.

  17. Joel on March 4th, 2008 7:31 pm 조엘이 2008년 3월 4일 오후 7시 31분

    Mark, 마크,
    I agree with you that the mainline church needs to listen to what the groups on the margins are saying, but you suggest in your post that the only thing that the conventional church has to offer the margins is that they shut up. 본선 교회의 동의를 필요에의 그룹을 들으려면 어떻게 여백이 말하는,하지만이 제안을하실 수있는 유일한 일이 귀하의 게시물이 전통적인 교회는 문제는 그들이 닥쳐 여백을 제공합니다.

    All I am trying to say is that both sides need to listen to each other. 모든 나는 말하려고하는 서로 양측을 들으려면이 필요합니다. They need to open up a dialogue. 그들을 열 필요가 대화를합니다. To suggest that one group has all the answers and that the other one needs to be quiet and listen exclusively to them IS arrogant. 모두가 한 그룹을 제안하기 위해서는 다른 하나에 대한 답변을 독점적으로 들어 있어야합니다 사람이있다면 조용하고 거만합니다. Whether we are acting as a group or an individual, we need to be humble. 의 역할을 수행 여부를 우리는 그룹 또는 개별, 우리 겸손해야합니다.

    I’m just trying to say that neither the mainline church nor the fringe movements has all the answers. 나는 단지 교회에하고 싶은 말이 어느 메인 프린지의 움직임은 모든에 대한 답변도합니다. The mainline church does a lot of good for a lot of people. 메인 교회는 많은 사람들을 위해 많은 도움이있습니다. It is not a perfect institution, but neither are the fringe groups. 이것은 완벽한 기관,하지만 나도가 프린지 그룹을합니다. We both have something to offer the other. 우리가 다른 둘 다 뭔가를 제공합니다. If we ever hope to influence the church, we will have to do it gently through love. 에 영향을 미칠 희망을 벗어나면 교회, 사랑을 통해 우리가해야 할 부드럽게합니다. Both the mainline chruch and the fringe groups are human institutions. 둘 다 본선 처치 및 프린지 그룹은 인간의 교육 기관. As such, both will make mistakes, both will be influenced by Satan, both will fall short of the glory. 따라서, 둘 다가 실수를 해, 둘 다 영향을받지는 사탄, 양쪽의 영광이 떨어질 부족합니다.

  18. Mark Van Steenwyk on March 4th, 2008 8:14 pm 마크 밴 steenwyk에 2008년 3월 4일 오후 8시 14분

    Joel. 조엘합니다. I think I’m being misunderstood a bit. 오해되는 것 같아 조금합니다. Let me agree that groups need to listen to one another. 내가 서로에 동의하는 그룹을 들으려면이 필요합니다. But when the Spirit births a new movement, the goal is for the larger Body of Christ listen to what the new movement is saying. 그러나 출생의 정신 새로운 운동, 그리스도의 궁극적인 목표는 더 큰 물체는 새로운 운동이 무슨 말을 듣지합니다. This doesn’t diminish what God is doing in the mainstream; I am simply pointing out the primary function of prophetic movements. 하나님은 무엇을하고 무엇이 감소하지 않습니다 주류; 나는 움직임을 간단하게 지적 예언의 기본 기능을합니다.

  19. Joel on March 5th, 2008 6:13 pm 조엘이 2008년 3월 5일 오후 6시 13분

    I apologize if I seemed like I was jumping down your throat a bit. 죄송합니다 것처럼 만약 내가 조금 전 네 목구멍에 점프합니다. Since we haven’t ever met personally, I can only go by what is written in your posts and some of what you had written came off as a tad bit arrogant. 우리가 만난 이후 개인적으로, 내가 할 수있는 건 지나가고 귀하의 게시물로 작성된 무엇입니까 및 일부로서 당신은 당신이 서면 벗더니 태드 비트 거만합니다. My sincerest apologies. 정중히 사과합니다. I have a fear that this movement will just become another church wagging its finger at other churches claiming that we have it right and everyone else has gotten it wrong. 나는이 운동에 대한 공포가 또 다른 교회가 다른 교회에서 진동의 손가락을 주장하고 다른 사람이 바로 우리가 잘못 했어도합니다. There are already too many groups and churches that do this already. 이미 너무 많은 단체와 교회가이 이미합니다. The world doesn’t need another one. 세계를 또 하나 필요는없습니다. What the world needs is a movement that can inspire a new Spirit filled life while uniting churches together. 필요한 것은 세계를 어떻게 영감을 수있는 새로운 정신 운동 연합 교회 채워진 생활하는 동안 함께합니다. I sincerely hope that my fears never come true. 나의 두려움은 결코 이루어지지을 진심으로 희망합니다.

    “But when the Spirit births a new movement, the goal is for the larger Body of Christ listen to what the new movement is saying.” "그러나 출생의 정신이 새로운 운동, 그리스도의 궁극적인 목표는 더 큰 물체는 새로운 운동이 무슨 말을 듣지합니다."

    Remember Jesus’ commandment about this. 기억이 예수님의 계명에 대해합니다. We are not to take the seat of honor at the head of the table. 우리는 머리를 좌석에 테이블의 명예를합니다. We are to sit quietly in the most humble place. 우리는 가장 낮은 위치에서 처박혀 있어야합니다. If we are truly representing the Spirit, the Spirit will move the others to invite us to share our message. 만약 우리가 진정으로 대표하는 정신, 그 정신은 우리를 공유하기위한 이동하는 메시지를 다른 사람을 초대합니다. What good is our message if we are spreading it on our own without the Spirits help. 무슨 소용이 우리의 메시지를하지 않고 만약 우리가 우리 자신의 영혼에 도움이 확산되고있습니다. This is something that Christ himself did. 이것은 그리스도를 걸 스스로 한합니다. He didn’t just holler at the Pharises all the time. 그는 큰 소리로 밖에서뿐 아니라 모든 시간 pharises합니다. His critique of them typically came when they asked Him a question or sought His opinion on something. 그의 비판은 일반적으로 온 그들의 추적 때 그의 의견을 물었을하고있는 의문 사항이 있거나합니다.

  20. Mark Van Steenwyk on March 5th, 2008 8:56 pm 마크 밴 steenwyk에 2008년 3월 5일 오후 8시 56분

    I think I agree with what you are saying, for the most part. 당신이 말하는 것에 동의, 대부분의 부품을합니다. But bear with me as I push back a bit. 하지만 나와 함께 살짝 밀어으로 나는 조금합니다. I am trying to speak from the margins…out of a sense of solidarity with the poor. 나는 말하려고… 밖의 여백에서 빈곤층과 연대 의식을합니다. When movements among the margins, among the poor, among the Global South, among the uneducated get called “arrogant” by the mainstream, it can easily be seen as oppressive. 중 움직임을 때 여백, 중 가난한 중에서 글로벌 남쪽, 중 문맹 호출 "오만"의 주류로 볼 수있습니다 억압 쉽게합니다.

    I can agree that a small group shouldn’t act as though it is the Remnant or stand in judgment over others. 작은 그룹에 동의를 할 수있는 것처럼 행동해서는 안이나 서 판단을 통해 현존하는 것은 다른 사람합니다. But at the same time, I think it is important that the mainstream doesn’t fall into the old patterns of marginalization as they call the margins to humility. 그러나 동시에, 주류 생각하는 것이 중요합니다 오래된 패턴을하지 않습니다 소외 빠질대로 겸손 여백을 호출합니다. This is, after all, what the mainstream advocated for the civil rights movement. 이것은, 어쨌든, 어떻게 민권 운동의 주류를 주창합니다. And many other movements that were called “arrogant.” Gandhi, for example, was considered arrogant to the British. 그리고 다른 많은 움직임이 "오만합니다."간디, 예를 들어, 영국의 오만은 간주합니다. And Jesus (along with his own radical movement) was considered a uppity blasphemer. 그리고 예수님 (자신의 과격한 운동과 함께)는 거만하게 모독 간주합니다.

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