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The Church and The Radicals: Match Made In Heaven? Die Kirche und die Radikalen: Match Made in Heaven?

Written by Michael Cline : February 27, 2008 Geschrieben von Michael Cline: February 27, 2008

Kester Brewin Kester Brewin has recently asked the stimulating question, “What Are The Grand Challenges For Theology In The 21st Century?” Giants of the theological blogosphere have weighed in, including Brian McLaren, Peter Rollins, and Beck Garrison. hat vor kurzem gefragt, die Förderung der Frage, "Was sind die Grand Challenges für Theologie im 21. Jahrhundert?" Riesen der theologischen Blogosphäre gewogen haben, darunter Brian McLaren, Peter Rollins, und Beck Garnison. Most of the responses center around the communication and development of theological concepts in a postmodern , post-Christian world. Die meisten Antworten rund um die Kommunikation und Entwicklung von theologischen Konzepten in einer postmodernen, post-christlichen Welt. And while I think these are indeed “grand challenges” (specifically Rollins response about forming “concrete faith collectives” free from “foundationalism”), I would like to add my own challenge to the pile, specifically in light of the Jesus Manifesto and the development of the movement known as New Monasticism. Und während ich denke, diese sind in der Tat "großen Herausforderungen" (speziell Rollins Antwort zu bilden "konkreten Glauben Kollektiven" frei von "foundationalism"), ich möchte meine eigene Herausforderung für den Haufen, insbesondere im Hinblick auf die Jesus-Manifest und die Entwicklung der Bewegung bekannt als New Mönchtum.

The Grand Challenge: Developing sustainable relationships between fringe movements such as New Monasticism, Christian Anarchy, various Emergent groups, etc… and the institutional Church in a way that is profitable for the Kingdom of God. Die Grand Challenge: Entwicklung nachhaltiger Beziehungen zwischen Rande Bewegungen wie New Monasticism, Christian Anarchie, Emergent verschiedenen Gruppen, etc… und die institutionelle Kirche in einer Art und Weise, wie rentabel ist für das Reich Gottes.

Movements on the fringe usually start in response to a negative found inside the mainstream. Bewegungen am Rande der Regel Start in Reaktion auf eine negative gefunden innerhalb des Mainstream. Just like the original monastics, many New Monastic communities have sprouted due to what is seen as a lack of faithfulness on the part of the institutional church. Genau wie die Original-Mönche, viele neue klösterliche Gemeinschaften haben sprouted wegen, was man sieht, wie ein Mangel an Treue in der institutionellen Kirche. Once on the outside looking in, it is easy to stay there and form a language and ethos around the concerns for that particular community, forgetting the prophetic “calling out” that needs to take place if reform is ever going to be seen in the local Church. Einmal auf der Außenseite auf der Suche ist es einfach, dort zu verbleiben und bilden eine Sprache und Ethos rund um die Sorge um, dass dieser Community, zu vergessen die prophetische "calling out" das muss stattfinden, wenn die Reform ist jemals gesehen zu werden in der lokalen Kirche. Many monastic movements throughout the ages have had that renewal and reformation in mind all along as they fled to the desert, built monasteries, and performed works of justice and mercy. Viele monastischen Bewegungen durch die Jahrhunderte gehabt haben, dass die Erneuerung und Reformation in Geist alle zusammen, da sie flohen in die Wüste, Klöster gebaut, und durchzuführen Werke von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. I am in no way doubting that such renewal is needed in the institutional Church today. Ich bin in keiner Weise bezweifeln, dass eine solche Erneuerung ist erforderlich, die institutionelle Kirche heute. Fringe movements such as ChristArchy and New Monasticism perhaps have way more to say to the established Church than ever before. Fringe Bewegungen wie ChristArchy und New Monasticism vielleicht haben einfach mehr zu sagen zu den etablierten Kirche als je zuvor.

But can the Church, the very thing many of these movements seek to wake up, offer anything to the fringe? Aber kann die Kirche, die Sache sehr viele dieser Bewegungen sollen aufwachen, bieten etwas zu Rande? Or is the Church so screwed up that it needs to be left behind in favor of house communities and new monasteries? Oder ist die Kirche so angeschraubt, dass es bis zu hinterlassen zu Gunsten von Haus und Gemeinden neue Klöster?

Focusing particularly on New Monasticism, the number of people who point out that “New Monasticism isn’t ‘monastic’ at all” grows every day. Vor allem in New Monasticism, die Zahl der Menschen, weisen darauf hin, dass "Neue Mönchswesen ist nicht" klösterlichen "auf alle" wächst jeden Tag. The critique is often centered around the desert monks who traveled alone and spent most of their lives in solitude, like St. Antony. Die Kritik ist oft rund um die Wüste Mönche, reiste allein und die meiste Zeit ihres Lebens in der Einsamkeit, wie St. Antony. It is then usually pointed out that the derivative of the word “monk” comes from the same word meaning “solitary.” Aha! Es ist dann in der Regel darauf hin, dass die Ableitung des Wortes "Mönch" kommt aus dem gleichen Wort mit der Bedeutung "solitär." Aha! There it is! Da ist es! New Monastics aren’t monastic at all—they don’t even live alone. Neue Mönche sind nicht auf allen monastischen-sie nicht einmal allein leben. Now we can dismiss this fad of youngsters stirring up trouble! St. Jetzt können wir entlassen diese Modeerscheinung der Jugendlichen Rühren bis Ärger! St. Antony is only one example of a monastic, what is known as “anchorite” monasticism. Antony ist nur ein Beispiel für eine klösterliche, was ist bekannt als "Anachoret" Mönchtum. Oddly enough, historians are quick to note that many of these hermits came to believe that it was their power to decide the ordination of bishops and official church teachings. Seltsamerweise, Historiker sind schnell zu beachten, dass viele dieser Eremiten kamen zu der Annahme, dass es ihre Macht zu entscheiden, die Weihe von Bischöfen und offizielle Kirche Lehren. After all, they represented “the pure Church,” a temptation for all fringe movements. Denn sie vertreten die "reine Kirche", eine Versuchung für alle Randgruppen Bewegungen. In the fifth century, some monks even rioted and sought to use force in imposing their believed orthodoxy on others. In der fünften Jahrhundert, einige Mönche sogar rioted und bemüht sich um die Anwendung von Gewalt in ihrer Einführung geglaubt Orthodoxie auf andere. Pride and power crept in to the movement that originally sought to reform the church in those very vices. Stolz und Macht schlich sich in der Bewegung, die ursprünglich angestrebten Reform auf die Kirche in diesen sehr Laster. Perhaps their solitary situation only heightened their sense of resentment towards the mainstream? Schreckt ihre einsame Lage nur erhöhte ihren Sinn für Ressentiments gegenüber den Mainstream?

What many overlook is that there are other examples of the monastic movement throughout history, which are in my opinion more congenial to both the human psyche and the Church at large. Was viele übersehen ist, dass es andere Beispiele von der monastischen Bewegung im Laufe der Geschichte, das sind meiner Meinung nach mehr kongenialen sowohl der menschlichen Psyche und der Kirche zu groß. A third century monk by the name of Pachomius started what became known as “cenobitic” monasticism—the communal life. Eine dritte Jahrhundert Mönch mit dem Namen Pachomios begonnen, was bekannt wurde als "cenobitic" Mönchtum-der kommunalen Lebens. The daily life of these monks included work, devotion, service, and prayer. Der Alltag der Mönche enthalten diese Arbeit, Hingabe, Service und Gebet. There was a hierarchy of sorts with each community having an administrator, an aide, and a superior over the entire community. Es gab eine Hierarchie der Sorten mit jeder Gemeinde, die ein Administrator, ein Helfer und ein überlegenes über die gesamte Gemeinschaft. The goal of such structuring was not to promote top-down power, but to bring authority when needed and to keep order. Das Ziel dieser Strukturierung war nicht zur Förderung von Top-down-Macht, sondern die Behörde, wenn es erforderlich ist und zu halten. But no one saw themselves as a priest. Aber niemand sah sich selbst als Priester. In fact, like the anchorite monks, these men high tailed it away from ecclesiastical office. In der Tat, wie die Mönche Anachoret, diese Männer hohe tailed es weg vom kirchlichen Amt. But this created a problem, for only one ordained by the Church as a priest could serve communion. Aber das eine Problem, denn nur ein ordiniert von der Kirche als Priester dienen könnte, Kommunion. So Pachomius and his monks would travel to the nearby church on Saturdays and a priest would visit the monastery on Sundays. Also Pachomios und seine Mönche würde Reise in die nahegelegene Kirche am Samstag und ein Priester würde besuchen das Kloster am Sonntag. It was a mutually benefiting relationship. Es war eine Beziehung für beide Seiten profitieren. The Church stayed close enough to hear the prophetic words of the monastic community, and the monks stayed close enough to partake of the Church’s rich liturgy and worship. Die Kirche blieb nahe genug zu hören, die prophetischen Worte des klösterlichen Gemeinschaft, und die Mönche blieb nahe genug für eine Mitwirkung der kirchlichen Liturgie und reiche Gnaden.

Carrying this line of thought further, Christian historian Justo L. Gonzalez writes that the wide spread influence of early monasticism was not primarily through the monastery itself, but through a “number of bishops and scholars who saw the value of the monastic witness for the daily life of the church Thus, although in its earliest time Egyptian monasticism had existed apart and even in opposition to the hierarchy, eventually its greatest impact was made through some of the members of that hierarchy.” (The Story of Christianity, Vol. I, p. 147). Die Durchführung dieser Linie des Denkens weiter, Christian Historiker Justo L. Gonzalez schreibt, dass die weite Verbreitung Einfluss der frühen Mönchtums war nicht in erster Linie durch das Kloster selbst, sondern durch eine "Anzahl von Bischöfen und Gelehrten sah, den Wert des klösterlichen Zeuge für den täglichen Leben der Kirche also, wenn auch in seiner frühesten Zeit ägyptischen Mönchtum abgesehen hatte existierte und sogar in Opposition zu der Hierarchie, schließlich seine größte Wirkung wurde durch einige der Mitglieder der Hierarchie. "(Die Geschichte des Christentums, Vol.. I, S. 147). Some of the greatest leaders of the institutional church, including Athanasius, Jerome, the Cappadocian Fathers, and Gregory the Great were all influenced by monasticism and carried the monastic ideals into their mainstream offices. Einige der größten Führer der institutionellen Kirche, auch Athanasius, Jerome, der Cappadocian Fathers, und Gregor dem Großen waren alle beeinflusst von Mönchtum und führte die monastischen Ideale in ihrer Mainstream-Büros. What was once “fringe” became “mainstream,” and in no way did this dilute it or make monasticism a lesser force. Was war einmal "Fringe" wurde "Mainstream", und in keiner Weise tat dies verdünnen oder machen Mönchtum in geringerem Kraft. It carried its message beyond its own walls into the sphere it needed to be heard. Er führte seine Botschaft über seine eigenen Mauern in die Sphäre es erforderlich, gehört zu werden. After all, this was the goal of early monasticism—renewal. Immerhin war dies das Ziel der frühen Mönchtums-Erneuerung.

Despite popular fringe sentiment, it is not all the Church’s fault. Trotz populäre Rande Gefühl, es gibt nicht nur die Kirche schuld. The Church distrusts these “new radicals,” not because they see every Shane Claiborne as a heretic (although, there are the few out there like this), but because they feel left out and looked down upon. Die Kirche misstraut diese "neue Radikale," nicht, weil sie sehen, jeder Shane Claiborne als Ketzer (obwohl, gibt es die wenigen heraus dort wie dies), sondern weil sie das Gefühl haben, weggelassen und schaute nach unten auf. Many of these fringe communities are self-contained and feel they are at the point where they don’t “need” the institutional Church. Viele dieser Randgruppe Gemeinden sind self-contained und fühlen sich in dem Punkt, an dem sie nicht "müssen" die institutionelle Kirche. In fact, many of these groups may even relish the fact that they are a self-supported community that flies in the face of mainstream Christianity. In der Tat, viele von diesen Gruppen können sogar genießen die Tatsache, dass sie eine eigenständige Gemeinde unterstützt das Fliegen im Gesicht des Mainstream-Christentum. In the midst of their prophetic call, they’ve become what they despised. Inmitten ihrer prophetischen Aufruf, sie haben werden, was sie verachtet. Many of these communities run away from the label “church” as if it was a plague (Missio Dei being an exception). Viele dieser Gemeinden laufen weg von dem Label "Kirche", als ob es sich um eine Seuche (Missio Dei ist eine Ausnahme). They want to perform the same functions the Church was initially instituted for, but they don’t want the baggage of the term. Sie wollen die gleichen Funktionen der Kirche wurde ursprünglich für ein gerichtliches, aber sie wollen nicht, dass der Gepäck des Wortes. In other places, the communities fill a completely different void in the community than the institutional church, and yet they trick themselves into thinking they “do it all”—when in reality—they have the office of “prophet” locked down, but are leaving the “priest” and “king” behind. In anderen Orten, die Gemeinden füllen eine ganz andere Lücke in der Gemeinschaft als die institutionelle Kirche, und doch sie Trick, sich in Denken sie "do it all"-wenn in der Realität-sie haben das Amt des "Propheten" gesperrt, sondern sind Ausscheiden aus dem "Pfarrer" und "König" hinterher. Staying within a day’s journey (metaphorically speaking) of a local church would be one way these other offices can be fulfilled. Staying innerhalb eines Tages Reise (metaphorisch gesprochen) von einem lokalen Kirche wäre eine Möglichkeit, diese anderen Büros erfüllt werden können.

So what do you think? Also was denkst du? What should the partnership between the 21st century local church and fringe movements such as New Monasticism look like? Was sollte die Partnerschaft zwischen dem 21. Jahrhundert Kirche und lokalen Fringe-Bewegungen wie New Monasticism aussehen?

What can the church offer the fringe? Was kann die Kirche bieten die Randgruppe?

What can the fringe offer the church? Was kann Rande der Kirche bieten?

mike.jpg Author Bio: : Michael Cline considers himself a freelance pastor and and over-employed learner who currently attends Bethel Seminary in St. Paul, Minnesota. Bio Autor: Michael Cline hält sich für einen Pfarrer und freiberufliche und mehr Beschäftigten-Schüler, derzeit beachtet Bethel Seminary in St. Paul, Minnesota. When not snuggling with his wife, he’s blogging Wenn nicht snuggling mit seiner Frau hat er sein Blog here hier . Werden.

* thumbnail from the front page borrowed from * Fingerabdruck aus der Titelseite entlehnt aus Jesus Radicals Jesus Radicals . .

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Comments Kommentare

20 Responses to “The Church and The Radicals: Match Made In Heaven?” 20 Responses to "Die Kirche und die Radikalen: Match Made in Heaven?"

  1. Mark Van Steenwyk on February 27th, 2008 2:37 pm Mark Van Steenwyk am 27. Februar, 2008 2:37 pm

    My layover in Boise, Idaho is about 5 hours, so I’ve got more time than usual to ponder your article and respond… Meine layover in Boise, Idaho ist ungefähr 5 Stunden, so habe ich mehr Zeit als sonst Gedanken um Ihren Artikel und reagieren…

    Christian radicalism has a long tradition…emerging throughout the world throughout history to address the abuses (or apathy) of the larger Christian community. Christian Radikalismus hat eine lange Tradition… Schwellenländern auf der ganzen Welt im Laufe der Geschichte um den Missbrauch (oder Apathie) der größeren christlichen Gemeinde.

    In some ways, monasticism could be seen as a subset of Christian radicalism (the attempt to get at the “root” of Christianity). In gewisser Weise, Mönchtum könnte als eine Teilmenge der christlichen Radikalismus (der Versuch, sich an der "Wurzel" des Christentums). Both radicalism and monasticism assume that the lax or immoral church needs to be confronted with a strongly Christ-like praxis. Beide Radikalismus und Mönchtum gehen davon aus, dass die laxe oder unmoralisch Kirche muss mit einer stark wie Christus-Praxis.

    I want to offer a few thoughts before I address your specific questions: Ich möchte ein paar Gedanken, bevor ich auf Ihre speziellen Fragen:

    You say that claiming to be the “pure” church is a temptation for all fringe movements. Sie sagen, dass der Anspruch auf die "reine" Kirche ist eine Versuchung für alle Randgruppen Bewegungen. The word “temptation” seems to imply that this is a bad impulse. Das Wort "Versuchung" scheint zu implizieren, dass es sich hierbei um einen schlechten Impuls. I’m not sure that it always is. Ich bin mir nicht sicher, dass es immer ist. After all, Jesus claimed to represent “pure” worship of Yahweh. Denn Jesus behauptete, zu vertreten "reinen" Anbetung des Herrn. Though usually a misguided impulse, it may sometimes be ok for a fringe group to claim pure(er) convictions in the midst of corruption or apathy. Obwohl in der Regel ein fehlgeleiteter Impuls, kann es manchmal sein ok für eine Randgruppe zu behaupten, reine (r) Verurteilungen in der Mitte der Korruption oder Apathie. Like Bonhoeffer did in Germany. Wie Bonhoeffer habe in Deutschland.

    Monasticism (and radicalism) offer a prophetic impulse in a church gone astray. Monasticism (und Radikalismus) bieten eine prophetische Impuls in einer Kirche die Irre gegangen. I would argue that, at some point, when such communities get absorbed into the mainstream, they eventually get coopted by the very problems they challenged. Ich würde behaupten, dass irgendwann, wenn diese Gemeinden erhalten absorbiert in den Mainstream, sie schließlich bekommen kooptiert durch die sehr Probleme, die sie herausgefordert. This seems to be the standard lifecycle: larger Church goes off track, fringe group embodies the prophetic impulse, the church (sometimes) listens and experiences renewal, meanwhile the fringe gets absorbed. Dies scheint die Standard-Lebenszyklus: größere Kirche geht aus der Bahn, Randgruppe verkörpert die prophetische Impuls, der Kirche (manchmal) hört und Erfahrungen Erneuerung, mittlerweile Rande wird absorbiert.

    Here is where I start to sound like an ass…in your last paragraph you point out the way in which the church feels looked down upon by radicals. Hier ist, wo ich anfangen zu klingen wie ein Esel… in Ihrem letzten Absatz Sie darauf hinweisen, die Art und Weise, in der die Kirche der Ansicht, schaute nach unten, auf die Radikalen. There is simply no way around this. Es ist einfach keine Art und Weise umgehen. And this is usually proof that the prophetic voice is being heard. Und dies ist in der Regel nachweisen, dass die prophetische Stimme gehört wird. The Church needs to feel like it sucks before it can embrace repentence. Die Kirche braucht das Gefühl like it sucks, ehe sie sich Reue. In the fringe/mainstream relationship, it is mostly the mainstream that needs the fringe. In der Randgruppe / Mainstream-Beziehung, es ist vor allem, dass die Mainstream-Bedürfnisse der Randgruppen. The fringe exists to be prophetic. Die Randgruppe gibt es prophetisch zu sein. But that doesn’t mean that it isn’t also pastoral and apostolic, etc. It means that it is embodying something closer to the ideal. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht auch pastorale und apostolische, usw. Das bedeutet, dass es verkörpert etwas näher an das Ideal.

  2. Mark Van Steenwyk on February 27th, 2008 2:45 pm Mark Van Steenwyk am 27. Februar, 2008 2:45 pm

    So what do you think? Also was denkst du? What should the partnership between the 21st century local church and fringe movements such as New Monasticism look like? Was sollte die Partnerschaft zwischen dem 21. Jahrhundert Kirche und lokalen Fringe-Bewegungen wie New Monasticism aussehen?

    In some very real ways, the relationship/partnership isn’ta meeting of equals. In einigen sehr reale Möglichkeiten, die Beziehung / Partnerschaft ist kein Treffen von Gleichberechtigten auszubauen. There is a very real sense in which the fringe is the teacher and the mainstream is the student. Es gibt einen sehr realen Sinne, in dem die Randgruppe ist der Lehrer und der Mainstream ist der Student. This is, after all, why prophetic movements exist. Dies ist, nach allem, warum prophetische Bewegungen bestehen.

    But it isn’t always so simple. Aber es ist nicht immer so einfach. Missio Dei may be the embodiment of a prophetic impulse…and in some sense truer to the teachings of Jesus than many mainstream communities, but that isn’t to say that I, Mark Van Steenwyk, am truer to the teachings of Jesus, or that when I meet with a friend from a mainstream church that I am the teacher and they are the student. Missio Dei kann es sich um die Verkörperung eines prophetischen Impuls… und in gewissem Sinne wahrhafter zu den Lehren von Jesus, als viele Mainstream-Gemeinden, aber das ist nicht zu sagen, dass ich, Mark Van Steenwyk, bin wahrhafter zu den Lehren von Jesus, oder dass wenn ich mit einem Freund aus einem Mainstream-Kirche, ich bin der Lehrer, und sie sind der Student. The needs of Missio Dei aren’t necessarily the same as my needs. Die Bedürfnisse der Missio Dei sind nicht zwangsläufig die gleichen wie meine Bedürfnisse. And the relationship between Missio Dei and other churches isn’t always simple. Und die Beziehung zwischen Missio Dei und anderen Kirchen ist nicht immer einfach. But my hope and dream and prayer is that mainstream churches will listen to our prophetic voice and seek repentance. Aber meine Hoffnung und Traum und Gebet ist, dass Mainstream-Kirchen hören auf unsere prophetische Stimme und versuchen Reue. And I’d like to think that we speak that prophetic voice with tenderness and will explore repentance with them in an embracing way, rather than with a backhand. Und ich würde gern glauben, dass wir sprechen, dass prophetische Stimme mit Zärtlichkeit und Reue wird mit ihnen in einer umfassenden Weise, anstatt mit einem Rückhand.

    What can the church offer the fringe? Was kann die Kirche bieten die Randgruppe?

    They can listen. Sie können zuhören. They can seek change. Sie können sich ändern. And to the extent that they affirm our mission, they can help facilitate it. Und in dem Maße, wie sie bekräftigen unsere Mission, können sie erleichtern. They can invite people like Shane Claiborne to speak…but more than that, they can empower their own radically minded to explore new paths. Sie können laden Leute wie Shane Claiborne zu sprechen… aber mehr als das, können sie befähigen, ihre eigenen radikal gesinnten zu erkunden, neue Wege zu gehen. They can even adopt existing radical communities to serve the cause. Sie können sogar erlassen bestehenden radikalen Gemeinden zu dienen, die Ursache.

    What can the fringe offer the church? A concrete example of things like mercy, justice, love, peace, hospitality, etc. We can offer our voice and our perspective. Was kann Rande der Kirche bieten? Ein konkretes Beispiel Dinge wie die Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Liebe, Frieden, Gastfreundschaft, usw. Wir bieten unsere Stimme und unsere Perspektive. We can offer them hope for change. Wir bieten ihnen die Hoffnung auf Veränderung.

  3. Michael Cline Michael Cline on February 27th, 2008 3:59 pm am 27. Februar, 2008 3:59 pm

    *typo alert*– Beck Garrison is actually Becky Garrison. * Typo-Benachrichtigung *- Beck Garrison ist eigentlich Becky Garnison. Whoops.

    By the temptation of “purity,” I am referring to the attitude of certainty and dogmatism that sets up the fringe movement as positively right, with the rest of the Church left on the side as the obvious apostate. Durch die Versuchung der "Reinheit", ich beziehe mich auf die Haltung der Gewissheit, dass Dogmatismus und richtet das Fringe-Bewegung als positiv rechts, mit dem Rest der Kirche links auf der Seite, wie die offensichtliche abtrünnigen. I think it is ok to consider your work as a more pure development or example of Christ, but not in a way that distances yourself from others simply for the feel of it. Ich denke, es ist ok zu prüfen Ihre Arbeit mehr als reine Entwicklung oder Beispiel für Christus, aber nicht in einer Weise, dass die Abstände selbst von den anderen einfach das Gefühl für sie. Bonhoeffer remained a Lutheran till the day he was executed. Bonhoeffer blieb eine lutherische bis zum Tag wurde er hingerichtet. He called out from within Lutheranism to his German brothers and sisters who were failing to carry their cross, but in no way did he set himself up as the perfect example. Er rief aus Luthertum auf seinen deutschen Brüdern und Schwestern, waren nicht zu tragen ihre Kreuz, aber in keiner Weise hat er sich als das perfekte Beispiel. If this happens, I fail to see how Missio Dei or any other group would be any different than the fundamentalist KJV only preacher with his church of 6 people, who shouts at the world “We may have gone from 100 to 6, but that’s because the other 94 couldn’t handle the truth.” It’s reckless. Wenn dies passiert, ich sehe nicht, wie Missio Dei oder einer anderen Gruppe wäre, anders als die fundamentalistischen Prediger KJV nur mit seiner Kirche von 6 Personen, Rufe, in der Welt "Möglicherweise haben wir weg von 100 auf 6, sondern dass" s, weil die anderen 94 könnten nicht mit der Wahrheit. "Es ist rücksichtslos. You don’t do this, most of the Jesus Manifesto crowd doesn’t do this, but its’ something we need to think about. Sie dies nicht tun, die meisten der Jesus Manifest Menschenmenge das nicht tut, aber seine "was wir brauchen, zu denken geben.

    I don’t have a 5 hour lay over to address the rest of your comment. Ich habe keine 5 Stunden legen, um über den Rest Ihres Kommentars. Till then… Bis dahin…

  4. Mark Van Steenwyk on February 27th, 2008 4:06 pm Mark Van Steenwyk am 27. Februar, 2008 4:06 pm

    Good point. Guter Punkt. I completely agree. Ich bin völlig damit einverstanden. Being passionate about one’s convictions isn’t license to be an alienating jerkface. Leidenschaft für seine Überzeugungen Lizenz ist nicht auf eine Entfremdung jerkface.

    I’m going to go hand out KJV only tracks to people at the airport now. Ich werde gehen Hand hin, KJV nur Spuren der Menschen auf dem Flughafen. ;)

  5. Chris Armstrong Chris Armstrong on February 27th, 2008 8:42 pm am 27. Februar, 2008 8:42 pm

    Mark,

    You say “Monasticism (and radicalism) offer a prophetic impulse in a church gone astray. Sie sagen, "Monasticism (und Radikalismus) bieten eine prophetische Impuls in einer Kirche die Irre gegangen. I would argue that, at some point, when such communities get absorbed into the mainstream, they eventually get coopted by the very problems they challenged. Ich würde behaupten, dass irgendwann, wenn diese Gemeinden erhalten absorbiert in den Mainstream, sie schließlich bekommen kooptiert durch die sehr Probleme, die sie herausgefordert. This seems to be the standard lifecycle: larger Church goes off track, fringe group embodies the prophetic impulse, the church (sometimes) listens and experiences renewal, meanwhile the fringe gets absorbed.” Dies scheint die Standard-Lebenszyklus: größere Kirche geht aus der Bahn, Randgruppe verkörpert die prophetische Impuls, der Kirche (manchmal) hört und Erfahrungen Erneuerung, mittlerweile Rande absorbiert wird. "

    What I find interesting about the “old” monasticism is that it never really got absorbed–at least institutionally, and I think in most cases it never got absorbed in terms of function, charism, or ethos. Was ich interessant finden, über die "alten" Mönchtum ist, dass es nie wirklich absorbiert-zumindest institutionell, und ich denke, in den meisten Fällen ist es nie absorbiert in Sachen Funktion, Charisma, oder Ethos. The old monasticism operated alongside the churches, fulfilling its own function. Das alte Mönchtum betrieben neben den Kirchen, die Erfüllung seiner eigenen Funktion.

    For one thing, monasticism served as the prayer-engine of medieval society. Für eine Sache, Mönchtum diente als Gebets-Motor der mittelalterlichen Gesellschaft. Medievals recognized “three kinds of people”: those who fought (knights & nobles), those who worked (peasants & craftsmen), and those who prayed (to some extent priests, but mostly monastics). Medievals erkannt "drei Arten von Menschen: diejenigen, kämpfte (Ritter & Adel), Personen, Arbeitsstunden (Bauern und Handwerker), und diejenigen, betete (bis zu einem gewissen Grad Priester, sondern vor allem Mönche). They valued monastics as those who served a crucial function: dedicating their time and energies to praying not only for themselves, but for the larger community. Sie bewertet wie die Mönche, serviert eine entscheidende Funktion: widmen ihre Zeit und Energien zu beten, nicht nur für sich selbst, sondern für die größeren Gemeinschaft.

    Also, monasticism in its non-decadent phases (and there were also decadent phases) “served” in the literal sense: they became social-service providers for the larger community. Auch Mönchtum in seiner Nicht-dekadenten Phasen (und es gab auch Phasen dekadenten) "serviert" im wörtlichen Sinn: sie wurde sozial-Dienstleister für die größere Gemeinschaft. This service was theologically grounded: as James had insisted (and the Anabaptists and new monastics still insist): to be real, saving faith, faith must be “formed by love” (fide caritate formata), which meant it must issue in real, concrete service to others, in both spiritual and material ways. Dieser Service wurde theologisch begründet: als James hatte darauf bestanden (und der Täufer und neue Mönche nach wie vor darauf bestehen): to be real, spart Glaube, der Glaube muss "bildeten von der Liebe" (FIDE caritate formata), was bedeutete, es muss in der Realzeit, Beton-Dienst für andere, in beiden spirituellen und materiellen Möglichkeiten. This service was also doxologically grounded: it overflowed from the praise of the communal liturgy, out into the lives of community members in general, and especially into the lives of visitors. Dieser Service wurde auch doxologically geerdet: es übergelaufen aus dem Lob der kommunalen Liturgie, die in das Leben von Mitgliedern der Gemeinschaft im Allgemeinen und insbesondere in das Leben der Besucher. Benedict said the visitor _was_ Christ, in a sense. Benedikt sagte der Besucher _was_ Christus, in gewissem Sinne. When a visitor came into a Benedictine monastery, the monks bowed to them, then sought to serve them. Wenn ein Besucher kamen in ein Benediktiner-Kloster, verneigte sich die Mönche zu ihnen, dann gesucht, um ihnen zu dienen. They did this not just as “a good idea” or “a prophetic testimony to the *&^@#)(*% church that is always getting things wrong, but simply because they recognized Christ in all people and sought to serve him as personally and directly as possible by serving others. My view is, if Benedict had not laid the groundwork, Francis would never have gone around kissing lepers, giving his cloak to beggars, and (even) rebuilding churches stone by stone. Sie tat dies nicht nur als "gute Idee" oder "ein prophetisches Zeugnis für die *&^@#)(*% Kirche, die immer, Dinge falsch, sondern einfach, weil sie erkannt Christi in allen Menschen und versucht, dienen ihm als persönlich und direkt wie möglich von anderen dienen. Meine Ansicht ist, wenn Benedikt hatte nicht den Grundstein, Francis würde nie gegangen rund Küssen Aussätzigen, was seinen Mantel zu Bettlern und (gerade) Wiederaufbau Kirchen Stein für Stein.

    Finally, of course, monastics lived prophetic lives of total concentration on Scripture, worship, prayer, and service–holding up to Christendom the ideals of the faith that they all presumptively shared, but that many didn’t live out very consistently. Schließlich, natürlich, Mönche lebten prophetische Leben der gesamten Konzentration auf die Schrift, Anbetung, Gebet und Service-Betrieb bis zu Christenheit die Ideale des Glaubens, dass sie alle presumptively freigegeben, aber dass viele nicht leben sehr konsequent.

    All this to say: one of the single most important ways the “fringe” can serve the church is to understand how it can become strong in its own expression of faithfulness, _without_ becoming absorbed into the “mainstream.” In other words (you know me–you had to know this was coming), to read our own history. All dies zu sagen: einer der wichtigsten Wege der "Fringe" dienen kann, die Kirche ist zu verstehen, wie sie sich stark in ihren eigenen Ausdruck der Treue, _without_ absorbiert werden in den "Mainstream." Mit anderen Worten: (Sie wissen, me-mussten Sie wissen, war dies kommt), lesen Sie unsere eigene Geschichte. This “long-lived fringe with its own integrity and theological grounding” worked with the old monasticism for hundreds of years. Diese "langlebigen Rande mit seiner eigenen Integrität und theologischen Grounding" arbeitete mit dem alten Mönchtum für Hunderte von Jahren. Why couldn’t it work with the new? Warum könnte es nicht funktionieren mit dem neuen?

    Peace, brothers. Frieden, Brüder. Thanks for talking publicly about these things. Vielen Dank für das Gespräch öffentlich über diese Dinge.

  6. Michael Cline Michael Cline on February 28th, 2008 8:44 am Am 28. Februar, 2008 8:44

    Wow. Thanks Chris! Danke Chris! Sometimes I worry that we are so constantly focused on “don’t get absorbed, don’t get absorbed” that we miss valuable connections and relationships that could serve the Kingdom in the long run. Manchmal habe ich Angst, dass wir so ständig auf die "nicht absorbiert, nicht resorbiert," dass wir vermissen wertvolle Verbindungen und Beziehungen dienen könnte, dass das Königreich im langen Lauf. Don’t get me wrong, I think fringe movements that get absorbed often do lose their prophetic impulse, that’s just the way the game tends to go. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich denke Rande Bewegungen, die sich oft absorbiert tun, verlieren ihre prophetische Impuls, das ist nur die Art und Weise das Spiel eher zu gehen. But at the same time, if we are so worried about remaining counter-cultural that we never partner up or reach out to the mainstream in a tangible way (just like we would serve the poor or the visitor), then our movement is going to just become a counter cultural ethos for the sake of itself. Aber zur gleichen Zeit, wenn wir so besorgt über die verbleibenden Zähler-kulturelle, dass wir nie nach oben oder Partner erreichen mit den "Mainstream" in eine greifbare Form (genau wie wir den Armen dienen, oder die Besucher), dann werden unsere Bewegung wird nur zu einem Zähler kulturellen Ethos im Interesse der Malware. If Waite Park Wesleyan Church (where I attend) never come in contact with even the ideas of Missio Dei, what’s the point? Wenn Waite Park Wesleyan Kirche (wo ich an) nie in Berührung kommen, auch mit den Ideen der Missio Dei, was ist der Sinn? I guess I’m being a bit selfish here, but this is what I see myself trying to do, and maybe I want to seek validation, I don’t know. Ich denke, ich bin ein bisschen egoistisch, aber das ist, was ich sehe mich versuchen zu tun, und vielleicht möchte ich versuchen Validierung, weiß ich nicht. But I want to be formed by Missio Dei and other “fringe” folk and then take that with me throughout the week and on Sundays when I meet up with others who are totally removed from such a prophetic voice. Aber ich möchte zu bildenden Missio Dei und andere "Randgruppen" Folk-und dann nehmen Sie mit mir, dass während der Woche und am Sonntag, wenn ich treffen sich mit anderen, sind völlig entfernt von einer solchen prophetische Stimme. It’s this very movement that I think allowed the larger Church in the early centuries to be developed spiritually–monks at heart like Athanasius and Basil come into ecclesiastical office (unwillingly) and brought their monastic lives with them. Es ist diese Bewegung sehr, dass ich denke, erlaubt die größere Kirche in den frühen Jahrhunderten entwickelt werden spirituell-Mönche im Herzen wie Athanasius und Basilikum in Berührung kommen, kirchliche Amt (unfreiwillig) und brachten ihre monastischen Leben mit ihnen.

    And of course, the movement maintained itself on the outside. Und natürlich, die Bewegung selbst gepflegt auf der Außenseite. It didn’t cease to exist just because a few people drafted into the mainstream. Es hat nicht aufhören zu existieren, nur weil ein paar Leute verfasst in den Mainstream. And, according to Gonzalez, this drafting actually spread the monastic ideal further than it would have had it remained a few lonely communities separated from the mainstream. Und laut Gonzalez, diese Formulierung tatsächlich Ausbreitung der monastischen ideale weiter als hätte es blieb ein paar einsame Gemeinden getrennt von den Mainstream.

  7. Michael Cline Michael Cline on February 28th, 2008 8:46 am Am 28. Februar, 2008 8:46

    I’m reading a book right now recalling Ernst Troelstch’s categories of “sect” and “Church” and how it usually plays out over time. Ich bin ein Buch zu lesen gerade jetzt unter Hinweis auf den Ernst Troelstch Kategorien von "Sekte" und "Kirche" und wie es in der Regel spielt sich im Laufe der Zeit. Very interesting in light of this discussion. Sehr interessant im Hinblick auf diese Diskussion.

  8. Mark Van Steenwyk on February 28th, 2008 9:47 am Mark Van Steenwyk am 28. Februar 2008 9:47

    Monasticism endures because they have structures acknowledged and supported by the Catholic Church. Mönchtum erträgt, weil sie Strukturen anerkannt und unterstützt von der katholischen Kirche. We know what happened to the unsanctioned Catholic fringe movements. Wir wissen, was geschah mit der katholischen unsanctioned Rande Bewegungen.

    It is easy to talk about fringe groups getting absorbed from the abstract level…maybe we should look at it at the personal, concrete level. Es ist leicht, darüber zu sprechen Randgruppen bekommen absorbiert von der abstrakten Ebene… vielleicht sollten wir es bei der persönlichen, konkreten Ebene. What does it look like for a fringe movement to get absorbed? Wie sieht es aus für eine Randgruppe Bewegung zu bekommen absorbiert?

  9. Michael Cline Michael Cline on February 28th, 2008 11:55 am Am 28. Februar, 2008 11:55

    Well, granted I’m much better at the abstract stuff [that way I don’t have to be affected by it. Nun, ich bin gewährt viel besser auf die abstrakte Zeug [diese Weise habe ich nicht betroffen werden könnte. :) ]

    I think it starts on a personal level, like you allude to. Ich denke, es beginnt auf einer persönlichen Ebene, wie Sie anspielen. I have to personally absorb the prophetic call of a group like Missio Dei for example and then embody that throughout my week. Ich habe persönlich zu absorbieren, die prophetischen Aufruf von einer Gruppe wie Missio Dei zum Beispiel und dann verkörpern, dass während meiner Woche. So I go to ChristArchy, hang out with radicals such as yourself, read the same stuff, worship together, basically do life together and let your more “radical” side rub off on me. So I go to ChristArchy, Dich mit Radikalen wie Sie, lesen Sie bitte die gleichen Sachen, Gottesdienst zusammen, im Grunde tun Leben zusammen und lassen Sie mehr "radikalen" Seite abreiben auf mich. I come to a point where I no longer see you as fringe, but as right. Ich komme zu einem Punkt, wo ich nicht mehr sehen können, als Randgruppe, sondern als rechts. But rather than stay there, I continually leave the pack and go back to my Protestant, low church, evangelical community I am apart of as well. Aber anstatt stay there, I kontinuierlich aus der Packung und gehe zurück zu meinem protestantischen, niedrige Kirche, evangelische Gemeinde bin ich abgesehen von so gut. It is there where I have to embody the prophetic impulse all the more. Es ist dort, wo ich mich verkörpern die prophetische Impuls umso mehr. Slowly, through worshiping and serving with that community, the ideas of the fringe (which I have embodied) disseminate into the mainstream. Langsam, durch worshiping und Servieren mit dieser Gemeinschaft, die Ideen der Randgruppe (die habe ich verkörperte) Verbreitung in den Mainstream. You get to stay on the fringe, and the mainstream doesn’t “look” as radical, but change has taken place. Sie erhalten bleiben am Rande, und der Mainstream nicht "Look" so radikal, aber ändern stattgefunden hat.

    For me, as someone wanting to be a pastor in more of a “mainstream” setting, Eugene Peterson’s “Contemplative Pastor” has been huge. Für mich, als jemand will sich als Pastor in einer "Mainstream"-Einstellung, Eugene Peterson's "Kontemplatives Pastor" wurde enorm. To him, the work of pastoral ministry is subversive, altering the situation by small degrees rather than direct confrontation. Für ihn ist die Arbeit der Pastoral ist subversiv, Veränderung der Situation von kleinen Grad eher als direkte Konfrontation. Anglo-Catholic Martin Thornton has a model of this he refers to as the “remnant.” I don’t like the name, but I really want to explore it further. Anglo-katholischen Martin Thornton hat ein Modell dieser bezieht er sich als "Überbleibsel". Ich weiss nicht, wie der Name, aber ich möchte wirklich erkunden sie weiter. The gist is that the remnant is to the local church what monasticism was to the larger church. Die Hauptaussage ist, dass der Rest ist auf die lokale Kirche, was Mönchtum wurde auf der größeren Kirche. He goes even further with it though. Er geht sogar so weit, wenn sie mit. “The remnant stands in vicariously for the larger whole.” It would be like Jesus and the chosen 12, but still remaining inside the larger church’s walls. "Der Rest steht in vicariously zu einem größeren Ganzen." Es wäre, wie Jesus und dem von Ihnen gewählten 12, aber noch innerhalb der größeren kirchlichen Mauern.

    This whole thing is called “parochial theology”–it’s new to me, but I’ll admit I’m sort of excited. Das Ganze nennt sich "parochial Theologie"-it 's neu für mich, aber ich zugeben, ich bin Art begeistert. Just a bit. Just a bit.

  10. Nathan on March 2nd, 2008 3:30 pm am 2. März 2008 3:30 pm

    “Slowly, through worshiping and serving with that community, the ideas of the fringe (which I have embodied) disseminate into the mainstream. "Langsam, durch worshiping und Servieren mit dieser Gemeinschaft, die Ideen der Randgruppe (die habe ich verkörperte) Verbreitung in den Mainstream. You get to stay on the fringe, and the mainstream doesn’t ‘look’ as radical, but change has taken place.” Sie erhalten bleiben am Rande, und der Mainstream nicht 'Look' so radikal, aber ändern stattgefunden hat. "

    Part of me agrees wholeheartedly with this but another part of me sees it as being co-opted. Teil von mir stimmt voll und ganz mit diesem, sondern einem anderen Teil von mir sieht es als kooptierte. Let’s say the Fringe is at Point A and the Mainstream is at Point B. Nehmen wir an, das Fringe ist am Punkt A und die Mainstream ist in Punkt B

    The Fringe really thinks that Point A is where the Mainstream should be - it offers a solid critique of the Mainstreamers and their ways of faith and worship. Die Fringe wirklich denkt, dass ein Punkt ist, wo die Mainstream werden sollte - es bietet eine solide Kritik der Mainstreamers und ihre Wege des Glaubens-und Kultusfreiheit. You gotta get to Point A, or at least in the neighborhood, to be doing things right and to be embodying the Gospel. You gotta get-to-Point-A, oder zumindest in der Nachbarschaft, zu Recht, Dinge zu tun und zu verkörpern das Evangelium.

    The Mainstream thinks Point B is a pretty good place to be. Die Mainstream denkt Punkt B ist ein ziemlich guter Platz sein. It may not be perfect, as many Mainstreamers are quick to point out, but things are getting done - people are hearing the Gospel, some people are getting helped, people are getting to use their gifts and worship is taking place. Es kann nicht perfekt sein, da viele Mainstreamers sind schnell darauf hinweisen, aber die Dinge werden immer getan - die Menschen das Evangelium hören, einige Leute werden immer geholfen, die Menschen werden immer auf ihre Gaben und Gnaden stattfindet. Point B and its vicinity is a good place to be. Punkt B und seine Umgebung ist ein guter Ort sein.

    What I take your position to be Michael, and correct me if I’m wrong, is that the mingling of the Fringe with the Mainstream may very well take the Mainstream away from Point B and get them to Point C, which is hopefully nearer to Point A. Others may be worried that its the Fringe that moves, but either way, the Fringe has sold out unless Point C is damn close to Point A! C may be better than B, but if it isn’t A, then why accept it? Was nehme ich Ihren Standpunkt, Michael, und korrigieren Sie mich, wenn ich falsch bin, ist, dass die Vermischung der Fringe mit den Mainstream-Mai sehr gut auf die Mainstream-weg vom Punkt B und sie zu Punkt C, das ist hoffentlich näher an Point A. andere können besorgt, dass ihr die Fringe sich bewegt, aber entweder Weg, die Fringe hat ausverkauft, es sei denn, Punkt C ist verdammt nahe-to-Point-A! C vielleicht besser als B, aber wenn es sich nicht um ein, warum akzeptieren? The underlying reality is that by accepting Point C, the Fringe is equating Points A and C. Die zugrunde liegende Realität ist, dass durch die Annahme Punkt C, das Fringe ist gleichzusetzen Punkte A und C.

    I understand that slow, incremental changes may be the only way some groups will ever move and that Point C may be a moving target (heading towards Point A), but the danger I see is not in the Fringe getting co-opted into the Mainstream but getting co-opted into accepting minimal change in an otherwise static system. Ich verstehe, dass langsam, inkrementelle Änderungen kann es sich um die einzige Möglichkeit, einige Gruppen werden immer bewegen und diesen Punkt C kann ein bewegliches Ziel (in Richtung A), aber die Gefahr sehe ich nicht in der Fringe bekommen kooptierte in den Mainstream aber immer kooptierte in der Annahme minimale Veränderungen in einem ansonsten statischen System.

  11. Michael Cline Michael Cline on March 3rd, 2008 8:41 am am 3. März, 2008 8:41

    For sake of time this morning, I just want to respond a bit in bullet point format. Für Interesse der Zeit heute Morgen, ich möchte nur ein bisschen reagieren auf Punkt-Format. Not as esthetically pleasing, but it will get the job done (Sorry, my American pragmatism is showing). Nicht so ästhetisch erfreulich, aber sie erhalten die Arbeit erledigt (Sorry, meine amerikanischen Pragmatismus zeigt). I really appreciate these push-backs though, and I’d like to think this has been a constructive conversation to more people than just myself. Ich wirklich zu schätzen diesen Push-backs aber, und ich möchte glaube, das war ein konstruktives Gespräch, dass mehr Menschen als nur mich.

    (1) I’m not in the “co-op always equals evil” club. (1) Ich bin nicht in der "Ko-op immer gleich das Böse"-Club. Some co-opting results in absolute dissolution and negation of significance–this is to be avoided at all costs. Einige co-opting-Ergebnisse in absoluten Auflösung und Negation von Bedeutung-dies ist zu vermeiden um jeden Preis. But this isn’t always the case. Aber dies ist nicht immer der Fall ist. It’s not nearly so black and white, where co-op = wrong and remaining absolutely distinct = right. Es ist nicht annähernd so schwarz und weiß, wo die Co-op = falsch und noch absolut unterschiedliche = rechts. That is one main reason I wrote this post. Das ist ein Hauptgrund, warum ich schrieb diesem Beitrag. I’m wrestling with the spectrum too, but I think it exists. Ich bin mit den Ringen Spektrum zu, aber ich denke, es existiert.

    (2) To borrow a popular phrase from a Christian community developer friend, “we can’t let the perfect become the enemy of the good.” I believe your illustration of Points A, B, and C can slide into this attitude. (2) Die Ausleihe eine beliebte Phrase aus einer christlichen Gemeinde Entwickler Freund: "Wir können nicht zulassen, die sich perfekt der Feind des Guten." Ich glaube, Ihre Darstellung der Punkte A, B und C können Folie in dieser Haltung. To think that everyone is going to get to A, in my humble opinion, is holding an opinion that Jesus himself demonstrate. Zu denken, dass jeder wird sich auf A, in meiner bescheidenen Meinung nach, hält eine Stellungnahme, dass Jesus selbst demonstrieren. There will always be wheat and tares…even in the Church. Es wird immer Weizen und Unkraut… sogar in die Kirche. But if “C” is a better place to be, we should at least strive for that versus staying stuck in “B.” The Spirit blows where it blows… To me, this is “why we should accept” B (your words). Aber wenn "C" ist ein besserer Ort sein, wir sollten zumindest versuchen, dass im Vergleich zu bleiben stecken in "B." Der Geist weht, wo es bläst… Für mich ist das "warum sollten wir akzeptieren," B (Ihre Worte) Werden.

    (3) If this isn’t the point, to move those in B towards A, then what is? (3) Ist dies nicht der Punkt, um diese in B-Auf dem Weg zu einer,, was ist dann? I’m sure some would say “to be faithful.” Who could disagree with that? Ich bin mir sicher, einige würden sagen, "treu zu sein." Wer könnte da widersprechen? But what are the desired results of our faithfulness? Aber was sind die gewünschten Ergebnisse unserer Treue? That is what I’m asking. Das ist, was ich fragen.

    The model of “parochial theology” that I proposed is new to me and just one idea. Das Modell der "parochial Theologie" dass ich vorschlage, ist nicht neu für mich und nur eine Idee. I would love to hear others chime in with how they see this playing out. Ich würde gerne hören, andere mit Glockenspiel, wie sie diese spielen. This is a great conversation, and a very needed one! Dies ist eine große Gespräch, und ein sehr nötig!

  12. Michael Cline Michael Cline on March 3rd, 2008 11:19 am am 3. März, 2008 11:19

    In regards to point #2 made above, I meant to say that “to think that everyone is going to get to A, in my humble opinion, is holding an opinion that Jesus himself DID NOT demonstrate.” In Bezug auf die Nummer # 2 gemacht, ich meinte zu sagen, dass "zu denken, dass jeder Mensch sein wollen" auf A, in meiner bescheidenen Meinung nach, hält eine Stellungnahme, dass Jesus selbst hat nicht nachweisen. "

    One of these days I’ll proof read before submitting Einer von diesen Tagen werde ich den Nachweis lesen vor Unterbreitung

  13. Joel on March 3rd, 2008 6:56 pm Joel am 3. März, 2008 6:56 pm

    I think that a good, solid dose of humility would do us all some good. Ich denke, dass eine gute, solide Dosis von Bescheidenheit täte uns allen etwas Gutes. To think that we are purer than the conventional church and that the only thing the church has to offer the fringe groups is to shut up and listen to our message is a bit too arrogant for me. So denke, wir sind reiner als die konventionelle Kirche und dass das Einzige, was die Kirche zu bieten hat die Randgruppen ist zu Shut Up And hören Unsere Botschaft ist ein bisschen zu arrogant für mich. We need to keep in mind that everyone, whether involved in a fringe group or a conventional church, is flawed. Wir müssen im Kopf behalten, dass jeder, unabhängig davon, ob an einer Randgruppe oder einer konventionellen Kirche, ist mangelhaft. Even our very best is never going to be good enough when we compare it to God. Selbst unser Bestes ist nie gut genug, wenn wir es mit Gott. I know that in the past that I had come to a point where I thought that conventional churches had nothing to offer me. Ich weiß, dass in der Vergangenheit, dass ich gekommen war bis zu einem Punkt, wo ich dachte, dass die konventionellen Kirchen hatten nichts zu bieten mir. I had been there and done that. Ich war dort und getan. But each time I felt that way, God humbled me by showing me something in the conventional church that I had never seen before. Aber jedes Mal, wenn ich der Ansicht, dass Art und Weise, Gott mich gedemütigt, indem sie zeigen, mich etwas in der konventionellen Kirche, die ich noch nie zuvor gesehen hatten. The fringe groups and the church have to find a way to complement each other. Die Randgruppen und der Kirche müssen einen Weg finden, zu ergänzen einander.

    It is always easier to see the flaws in somebody else than the flaws in ourselves. Es ist immer leichter zu sehen, die Mängel jemand anderes als der Fehler in uns. We already know that because Jesus warned us about it, but I think it is an easy point to forget. Wir wissen bereits, dass Jesus gewarnt, weil uns darüber, aber ich denke, es ist eine einfache Punkt zu vergessen.

  14. Mark Van Steenwyk on March 3rd, 2008 11:07 pm Mark Van Steenwyk am 3. März 2008 11:07 Uhr

    I don’t exactly disagree with what you are saying, Joel, but I think you are confusing individuals with movements. Ich weiss nicht genau, nicht einverstanden mit dem, was Sie sagen, Joel, aber ich glaube, Sie sind Individuen mit verwirrenden Bewegungen.

    Lots of movements had very humble people at their forefront, but the movements themselves required the mainline church to “shut up and listen.” Viele Bewegungen hatten sehr bescheidenen Menschen in ihrer Spitze, aber die Bewegungen selbst benötigt, die Fern-Kirche zu "Shut Up And hören."

    When Wycliff was translating the Bible into the language of the people, was he being arrogant? Wenn Wycliff war die Übersetzung der Bibel in die Sprache des Volkes, war er als arrogant? Was it that he personally had nothing to learn from the mainstream church? War es, dass er persönlich habe nichts zu lernen von den Mainstream-Kirche? Would it be fair to say that the relationship that the movement that Wycliff ignited had as much to learn from the mainstream as the mainstream had to learn from that movement? Wäre es fair zu sagen, dass die Beziehung, die Bewegung, die Wycliff entzündet hatte so viel zu lernen von den Mainstream-wie der Mainstream mussten lernen, aus dieser Bewegung?

    Or what about the Franciscan movement? Oder was ist mit der franziskanischen Bewegung? I’m sure Francis and individual franciscans learned from all sorts, but the relationship between the Franciscan movement and the mainstream church wasn’t exactly one of equal mutual affirmation. Ich bin mir sicher, dass Franziskus und die Franziskaner einzelnen gelernt aus aller Arten, aber die Beziehung zwischen der franziskanischen Bewegung und die Mainstream-Kirche war nicht gerade ein gleichwertiger gegenseitigen Affirmation.

    Or how about Jesus and mainstream Judaism? Oder wie wär's mit Jesus und Mainstream-Judentum?

    Or Oscar Romero? Oder Oscar Romero?

    Or Bonhoeffer? Oder Bonhoeffer?

    Or Jan Hus? Oder Jan Hus?

    I don’t believe I am being even a little arrogant when I say that the mainstream Western Church needs to shut up an listen to the margins. Ich glaube nicht, dass ich sogar ein wenig arrogant, wenn ich sage, dass die westlichen Mainstream-Kirche muss shut up ein Anhören der Margen. To the voices of Latin American Christians still trying to climb out from under Colonialism. Um die Stimmen der lateinamerikanischen Christen noch versucht zu klettern aus unter Kolonialismus. To the African churches taht want to start training their own leaders, rather than relying upon education from the West. Um die afrikanischen Kirchen, starten wollen die Ausbildung ihrer eigenen Führer, anstatt sich auf Bildung aus dem Westen. Or even, I dare say, the voice of small faithful groups in the US. Oder sogar, ich wage zu behaupten, die Stimme der Gläubigen kleine Gruppen in den USA.

  15. Michael Cline Michael Cline on March 4th, 2008 6:57 am am 4. März, 2008 6:57

    Mark, I personally don’t believe you are being arrogant–not the in the least. Mark, ich persönlich glaube nicht, dass Sie gegen arrogant-nicht die in den am wenigsten. But this is also because I’ve spent time with you and gotten a peek inside your world. Dies ist aber auch, weil ich haben viel Zeit mit Ihnen und bekommen einen Blick in Ihre Welt. But if we honestly think for a second that the “shut up and listen” motif is actually going to incite the mainstream to do just that, we are blind to how entrenched the status quo really is. Aber wenn wir ehrlich denke, für eine zweite, dass die "Shut Up and listen" Motiv ist eigentlich geht Veranlassung der Mainstream, genau das zu tun, sind wir blind für verschanzt, wie der Status quo wirklich ist. Perception is reality–and when we carry that attitude into the process of revolution, our message will generally fall on deaf ears (even if it is true). Perception ist Realität-und wenn wir führen, dass die Haltung in den Prozess der Revolution, unsere Botschaft in der Regel auf taube Ohren stoßen (selbst wenn es wahr ist).

    Which you know. Die Sie kennen. But that’s why I am here. Aber das ist der Grund, warum ich hier bin. To give a moderate voice to the cries of revolution. Um eine moderate Stimme auf die Schreie der Revolution. Call me a “sell-out,” but that may be what I end up offering the fringe as much as the mainstream. Rufen Sie mich an ein "Sell-out", aber das kann das sein, was ich am Ende mit dem Fringe-so viel wie der Mainstream. It’s not as fun and it won’t grab headlines. Es ist nicht so lustig, und es wird nicht greifen Schlagzeilen. My articles won’t be published all over the place because they won’t be controversial enough. Meine Artikel werden nicht veröffentlicht alle über den Ort, denn sie werden nicht kontrovers genug. But I think it’s constructive. Aber ich denke, es ist konstruktiv.

  16. Mark Van Steenwyk on March 4th, 2008 7:16 am Mark Van Steenwyk am 4. März, 2008 7:16

    Oh, I think there are much better ways of speaking the mainstream than “shut up and listen.” But in the end, what the mainstream needs is to listen–at least a little–and repent–at least a little. Oh, ich denke, es gibt viel bessere Möglichkeiten des Sprechens der Mainstream als "Shut Up And hören." Aber am Ende, was der Mainstream braucht, ist zu hören-zumindest ein wenig-und bereuen-zumindest ein wenig. This isn’t to say that the fringe doesn’t need to repent or that I personally don’t need to repent. Das soll nicht heißen, dass die Randgruppe braucht nicht zu bereuen oder dass ich persönlich nicht bereuen müssen. I’m simply commenting on the nature of the radical movement in relationship to the mainstream. Ich bin einfach zu kommentieren über die Art der radikalen Bewegung in Beziehung zu den Mainstream.

    The truth is, the radical movements in the Global North are getting a much better hearing than they ever have before…it is trendy to be radical. Die Wahrheit ist, die radikalen Bewegungen im globalen Norden sind immer ein viel besseres Gehör als sie jemals haben, bevor… es ist trendy zu radikal. It would be better–far better–for the church in the Global North to listen to the radical movements in the Global South. Es wäre besser, viel besser-für die Kirche in der globalen Nord nach Anhören der radikalen Bewegungen im globalen Süden. All of us in the North should stop and listen for a long time before we ever open our own mouths to speak. Alle von uns im Norden sollten aufhören, darüber zu hören und für eine lange Zeit, bevor wir immer unsere eigenen offenen Mündern zu sprechen.

  17. Joel on March 4th, 2008 7:31 pm Joel am 4. März, 2008 7:31 pm

    Mark,
    I agree with you that the mainline church needs to listen to what the groups on the margins are saying, but you suggest in your post that the only thing that the conventional church has to offer the margins is that they shut up. Ich stimme mit Ihnen überein, dass die Hauptlinie Kirche muss zuhören, was die Gruppen am Rande sagen, aber Sie schlagen in Ihrem Post, dass die einzige Sache, dass die konventionelle Kirche zu bieten hat am Rande ist, dass sie halt den Mund.

    All I am trying to say is that both sides need to listen to each other. Alles, was ich bin versucht zu sagen ist, dass beide Seiten brauchen, um sich gegenseitig. They need to open up a dialogue. Sie brauchen zu öffnen einen Dialog. To suggest that one group has all the answers and that the other one needs to be quiet and listen exclusively to them IS arrogant. So deuten darauf hin, dass eine Gruppe hat alle Antworten, und dass der andere muss ruhig und hören sich ausschließlich auf sie ist arrogant. Whether we are acting as a group or an individual, we need to be humble. Ob wir tun so, als eine Gruppe oder eine Einzelperson, wir müssen bescheiden.

    I’m just trying to say that neither the mainline church nor the fringe movements has all the answers. Ich bin nur versucht zu sagen, dass weder die Kirche noch Mainline Rande Bewegungen hat alle Antworten. The mainline church does a lot of good for a lot of people. Die Hauptlinie Kirche tut viel Gutes für viele Menschen. It is not a perfect institution, but neither are the fringe groups. Es ist nicht eine perfekte Institution, aber weder sind die Randgruppen. We both have something to offer the other. Wir beide haben etwas zu bieten andererseits. If we ever hope to influence the church, we will have to do it gently through love. Wenn wir jemals zu hoffen, Einfluss auf die Kirche, werden wir zu tun haben, es sanft durch die Liebe. Both the mainline chruch and the fringe groups are human institutions. Sowohl die Fern-Kirche und die Randgruppen sind menschliche Organe. As such, both will make mistakes, both will be influenced by Satan, both will fall short of the glory. Als solche werden beide Fehler machen, werden beide beeinflusst durch Satan, werden beide hinter den Ruhm.

  18. Mark Van Steenwyk on March 4th, 2008 8:14 pm Mark Van Steenwyk am 4. März, 2008 8:14 pm

    Joel. I think I’m being misunderstood a bit. Ich glaube, ich bin nicht ein bisschen missverstanden. Let me agree that groups need to listen to one another. Lassen Sie mich damit einverstanden, dass Gruppen müssen zuhören. But when the Spirit births a new movement, the goal is for the larger Body of Christ listen to what the new movement is saying. Aber wenn der Geist Geburten eine neue Bewegung, das Ziel ist für die größeren Leib Christi zu hören, was die neue Bewegung ist selbstverständlich. This doesn’t diminish what God is doing in the mainstream; I am simply pointing out the primary function of prophetic movements.

  19. Joel on March 5th, 2008 6:13 pm

    I apologize if I seemed like I was jumping down your throat a bit. Since we haven’t ever met personally, I can only go by what is written in your posts and some of what you had written came off as a tad bit arrogant. My sincerest apologies. I have a fear that this movement will just become another church wagging its finger at other churches claiming that we have it right and everyone else has gotten it wrong. There are already too many groups and churches that do this already. The world doesn’t need another one. What the world needs is a movement that can inspire a new Spirit filled life while uniting churches together. I sincerely hope that my fears never come true.

    “But when the Spirit births a new movement, the goal is for the larger Body of Christ listen to what the new movement is saying.”

    Remember Jesus’ commandment about this. We are not to take the seat of honor at the head of the table. We are to sit quietly in the most humble place. If we are truly representing the Spirit, the Spirit will move the others to invite us to share our message. What good is our message if we are spreading it on our own without the Spirits help. This is something that Christ himself did. He didn’t just holler at the Pharises all the time. His critique of them typically came when they asked Him a question or sought His opinion on something.

  20. Mark Van Steenwyk on March 5th, 2008 8:56 pm

    I think I agree with what you are saying, for the most part. But bear with me as I push back a bit. I am trying to speak from the margins…out of a sense of solidarity with the poor. When movements among the margins, among the poor, among the Global South, among the uneducated get called “arrogant” by the mainstream, it can easily be seen as oppressive.

    I can agree that a small group shouldn’t act as though it is the Remnant or stand in judgment over others. But at the same time, I think it is important that the mainstream doesn’t fall into the old patterns of marginalization as they call the margins to humility. This is, after all, what the mainstream advocated for the civil rights movement. And many other movements that were called “arrogant.” Gandhi, for example, was considered arrogant to the British. And Jesus (along with his own radical movement) was considered a uppity blasphemer.

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